Entrevista con Marisa Belausteguigoitia

 

Para esta entrevista hemos leído algunas cosas sobre su biografía y hemos descubierto que a comienzos de los años 1960, específicamente en el año 1962, emprendió el primer viaje a América Latina, a Ecuador y a México. Luego, en 1964, inició sus estudios. ¿Qué la llevó en aquel entonces a estudiar ciencias sociales y a escoger como tema central América Latina?

R. R. – Primero hice un viaje a Ecuador y luego a México. Y… ¿Por qué Ecuador, que es un país muy pequeño y poco conocido? Esto tiene que ver con mi infancia y mi historia familiar. Mi hermano tenía un padrino que emigró al Brasil y que le enviaba paquetes que terminaron llegando cuando él ya había muerto, después de la guerra, entre 1947 y 1948. Hallé increíblemente fascinante que mi hermano recibiera cartas y paquetes de un hombre que estaba muerto, del cual ninguno de los dos teníamos recuerdos. Un día pensé al respecto y me dije: –Me voy para allá.

Una de las últimas cartas decía que aquel padrino había subido al Chimborazo –la montaña más grande de Ecuador–. Yo decidí que quería subir esa montaña (en ese entonces tenía 12 años). Pasó un buen tiempo hasta que pude ir al Chimborazo. Durante mis estudios conocí a una ecuatoriana que venía de un lugar llamado Río Bamba en la sierra de Ecuador, en el valle del Chimborazo. Después de este encuentro, subí al Chimborazo y luego viajé a México. Esto lo hice en aquellos tiempos, cuando aún no había vuelos chárter o viajes baratos. Por eso era muy aventurero. Primero, tuve que ir a los Estados Unidos para ganar dólares y poder pagar ese viaje.

En Ecuador tuve una experiencia que puedo mencionar resumidamente: En la hacienda del antiguo representante de las Naciones Unidas, los trabajadores y las trabajadoras indígenas eran golpeados aún con el látigo. Y esta fue una de las razones por las cuales no continué con las lecturas de Alexander von Humboldt y decidí que quería estudiar ciencias sociales. Esta es la versión corta.

¿Hubo alguna vivencia especial que la haya llevado a trabajar el tema de las mujeres al interior de las ciencias sociales?

R. R. – Sí, eso vino poco a poco.

 

¿En qué teorías o escuelas de la investigación feminista se orientó en ese tiempo?

R. R. – A decir verdad, en ninguna. No había escuela y sólo había informes. No obstante, la investigación feminista se relacionaba con aquello que lentamente fue formando mi área de investigación: áreas como trabajo, estructuras del mercado laboral, relaciones laborales. Y tuvo también que ver con el resultado de mi tesis de doctorado sobre los sindicatos en México. Ahí las mujeres carecían de derechos. En las fábricas, ellas tenían que trabajar bajo condiciones laborales muy inhumanas. Tenían apenas posibilidades de ascenso y los sindicatos eran controlados exclusivamente por hombres y éstos no se preocupaban de ninguna manera por las demandas de las mujeres. El único ascenso posible y el cual se fue perfilando lentamente, era, por un lado, a través de la educación, lo que a su vez era una ventaja del sistema educativo mexicano que como la universidad, se creó también el bachillerato gratuito. También, ayudó a las mujeres, el aumento de empleos de tipo calificado en el sector de servicios. Entonces, la gran apertura con mejores posibilidades de ascenso, por lo menos para mujeres jóvenes bien instruidas, se dio en el sector terciario. Pero eso fue realmente el trabajo de los años 1970. Antes, solamente se podía ascender en el marco de las condiciones primarias del mercado laboral y de la organización social vinculada a éstas, es decir, a través de la representación de los sindicatos, relaciones laborales en las empresas y las leyes laborales en general.

 

¿Puedo preguntarle nuevamente por qué se decidió a trabajar con temas específicamente femeninos? ¿Cuándo fue la primera vez que se interesó por este tema?

R. R. – No puedo fijar una fecha específica. Pero no fue tanto la experiencia en Alemania, más bien, primeramente, fue la experiencia en América Latina. Allí existía una alta privación de derechos de las mujeres y también una gran falta de protección, por ejemplo, frente a delitos sexuales, o también, existía el hecho de que las mujeres fueran víctimas de una política poblacional violenta, sin que ellas se diesen cuenta de lo que les ocurría. Aquí, podemos mencionar una experiencia clave: la que tuve en la India en el año 1972.

Había terminado mi tesis de doctorado sobre México y estaba en Puna y luego en los Estados del Norte de la India. En ese entonces, entre 1972 y 1973, se llevó a cabo una gran campaña de control natal, en la cual muchas mujeres fueron esterilizadas. Y no se les dijo a estas mujeres lo que les ocurría. Se les dio un kilo de arroz y un sari sintético de mala calidad. Y las jóvenes regresaron de esta campaña de esterilización –la cual fue realizada bajo circunstancias muy primitivas–, contentas de tener comida para su familia y no supieron que desde ese momento habían sido discriminadas por su propia sociedad. Esta fue una de las experiencias más decisivas.

 

Nuestro siguiente tema es el de la política universitaria. En el Lateinamerika-Institut (www.fu-berlin.de/lai), usted es muy conocida por su compromiso con la política universitaria. A comienzos de los años 1980, fue usted misma, una de la primeras mujeres que obtuvo una cátedra universitaria. Además, se comprometió fuertemente con el apoyo y fomento de otras académicas. ¿Qué tipo de resistencia enfrentó y cuáles fueron las confrontaciones con otras científicas, que tal vez tenían otras ideas sobre políticas feministas?

R. R. – El desarrollo de las primeras ideas feministas fue naturalmente sólo posible a finales de los años 1970 y comienzos de los 80. En 1977 se creó en Berlín la primera universidad de mujeres. En ese entonces yo estaba en Berlín y fue un hecho muy importante, porque se congregaron por primera vez mujeres del sector académico, pero también de otros sectores de toda Alemania. Y, en ese entonces, el gran tema, en realidad, el tema que dominaba todo, era el trabajo doméstico. Esto fue, por decirlo así, el primer gran empuje direccional, pues el modelo: “el hombre sale a la vida hostil y en el hogar reina la mujer honesta” –interpretando a Schiller– aún era el modelo social predominante. Entretanto, ya había aumentado el número de estudiantes y de mujeres estudiantes en las universidades. La universidad apenas se dio cuenta de estos desarrollos. Si mal no recuerdo, a comienzos de los años 1980, en la Freie Universität Berlin (www.fu-berlin.de) –en la cual fui catedrática desde 1981–, había aproximadamente de 3,3 hasta 3,5 por ciento de mujeres, y éstas casi exclusivamente ocupadas en las ciencias humanas y, luego, aumentaron su presencia en las áreas de filología y psicología. Como a mediados de los años 1980, confeccionamos por primera vez estadísticas para la Universidad Libre, en donde se reflejaba cuan alto era el porcentaje de estudiantes tanto masculino como femenino, ordenado por carrera y facultad. Luego se reveló que ya, a mediados de los años 1980, la cuota de absolventes distribuida por sexos era bastante parecida, con la excepción de las ciencias naturales. Sin embargo, en las ciencias humanas había una relación 50-50. Luego vino el primer gran obstáculo: el doctorado. Y el obstáculo aún mayor fue el posdoctorado. Y la verdad es que, en ese entonces, confeccionamos esas estadísticas de manera relativamente aficionada para el área universitaria, pero también para otras áreas. De ahí nació lentamente el proyecto para las directrices de fomento de la mujer, las cuales enviamos primeramente a Bonn. Después, nunca más, oímos nada al respecto. Pero de repente, estas directrices las volvió a descubrir un ministro o un asistente de su gabinete, y a partir de 1988 hubo formas específicas de fomento a la mujer y la posibilidad de adquirir recursos.

 

¿Podría decir quizás algo más con respecto al concepto clave: “cuota femenina”?

R. R. – Sí, esa fue naturalmente la gran discusión de comienzos de los años 1980, porque fueron exactamente las mujeres que con dificultad consiguieron una cátedra, las que no querían definirse a través de la cuota femenina. Ellas querían ser investigadoras y hasta consideraron como discriminación el hecho de ser subsumidas bajo una cuota femenina, porque se les suponía haber recibido una cátedra bajo condiciones abaratadas o descontadas, como me lo dijo una colega una vez. Y esto fue discutido de manera amplia, públicamente.

 

A comienzos de los año 1980 se formaron grupos de trabajo en el LAI, como por ejemplo: “mujeres del tercer mundo”, en los cuales usted tuvo una participación determinante. ¿Qué motivaciones y objetivos perseguían estos grupos y cómo es que llegaron a transformarse en centro de información y ayuda para estudiantes de diferentes disciplinas, las que no sólo investigaron América Latina, sino también, otras regiones no europeas?

R. R. – Aquí tengo que empezar un poco desde el principio, pues la primera gran investigación empírica sobre la situación de mujeres en el proceso laboral, la realicé durante mi cátedra como profesora invitada en Brasil, de enero de 1979 a 1981, junto a mis alumnas. Esta investigación, irónicamente, fue enfocada hacia las mujeres, ya que en el fondo, se quería investigar sobre sindicatos, y sobre la representación de sindicatos para hombres y mujeres, y en la ciudad donde estaba trabajando –en Fortaleza, en el nordeste brasileño–, había muchas fábricas textiles grandes, lo que condujo a que en el sector industrial hubiera más mujeres que hombres, –porque en el sector textil y de confección son empleadas sobre todo mujeres–. Pero teníamos una dictadura aún y el rector me llamó y me dijo: –Por el amor de dios, Renate, nada con sindicatos, nada con derechos políticos. Luego, descubrió que había incluido las fábricas textiles y de confección, entonces me dijo: –Hombres no, mujeres sí. Entonces: Mujeres. Estas fábricas textiles y de confección eran consideradas inofensivas y, además, sea dicho de paso, se tenía que pedir la autorización del decano y del rector, si se quería llevar a cabo una investigación. Es decir, a través de ese veto, el que me prohibía estudiar sindicatos, fue que me quedé obligadamente en la línea “mujeres”.

En ese entonces, había ya grandes huelgas en el sur del país, en São Paulo. Y entonces hice una investigación empírica de dos años sobre la situación de las trabajadoras. Y cuando volví a Berlín escribí algunas cosas acerca de esas “castaneiras” –pues ese era el artículo de exportación más importante de ese estado federal: “las castañas”–, y del método como eran procesadas en la fábrica. De eso aún no se ha hecho ninguna clase. Nos encontrábamos los sábados aquí, la mayoría de las veces en este cuarto del LAI.

Y en el Instituto de Sociología, hubo por entonces un ciclo completo de mujeres de otros países: de Iraq, Irán, Corea, –en el fondo pocas de América Latina–, de África, Sudáfrica –que aún padecía el sistema de apartheid–. Y nuestro grupo era muy mezclado, incluía: etnología, psicología, filosofía, sociología, ciencias políticas. Y de ello se fueron desarrollando lentamente relaciones de trabajo y áreas temáticas. Y luego se escribieron las primeras tesis y consecuentemente los primeros trabajos de doctorado.

 

En América Latina, usted investigó las relaciones laborales en el sector formal e informal, trabajó con política poblacional, movimientos sociales y formas de transformación política, considerando la investigación sobre mujeres. En ello, entró en contacto con estructuras sociales y principios de orden muy diversos. ¿Cómo valoraría el género en comparación con otros factores normativos como por ejemplo: clase, etnicidad, cultura y religión?

R. R. – Eso fue una teoría utópica, que el nuevo movimiento feminista joven, por decirlo así, el que las mujeres pudieran desarrollar una fuerza propia y autónoma. Nunca estuve muy de acuerdo con esa opinión. Porque siempre –y esas fueron sobre todo mis experiencias en la India y luego en Colombia, México y Brasil–, las mujeres están vinculadas de la misma manera a su pertenencia étnica, a clases y estratos. Y los teoremas que luego llegaron con bastante fuerza, en los años 1980, desde los Estados Unidos, eran para mí –tanto antes como ahora–, muy a menudo teorías académicas o teoremas, que –viéndolo de manera positiva– tenían un carácter utópico acerca de la transformación del mundo, pero a veces sin tomar en cuenta las percepciones reales de las estructuras sociales. Me acuerdo de una entrevista a Ángela Davis –que era una heroína del movimiento negro y también una mujer–, que cuando le preguntaron qué pensaba de ciertas perspectivas teóricas, dijo que en primer lugar ella argumentaba como mujer negra y no como feminista. A lo cual se sabe naturalmente que ella como mujer negra entre negros, tenía también grandes problemas. La discriminación como negra era más grande que la que sufrían las mujeres blancas de la clase media en el sector académico, (lo que aún hoy sigue siendo así).

¿Nos podría describir cómo repercuten, por ejemplo, la clase o la etnicidad, etc., en comparación con el género, en la vida cotidiana de las personas?

R. R. – Ambas son muy determinantes, sólo que el género es incambiable mientras que clase y etnicidad posibilitan transiciones.

 

Otro tema importante en su trabajo es la política de desarrollo. A través de su trabajo como consultora para proyectos de desarrollo del ministerio de cooperación científica y desarrollo, ha llegado a muchas partes del mundo. Junto a Centroamérica y Sudamérica, visitó usted también –según nuestras informaciones– el Caribe, China y las islas de Cabo Verde. ¿Hasta que punto sus experiencias en la investigación sobre mujeres y género agudizaron su mirada para contextos de políticas de desarrollo?

R. R. – Ahora debo corregirla levemente. Sería bonito si el ministerio federal se llamara de cooperación científica, pero es de cooperación económica, lo que naturalmente también es una definición concreta, de acuerdo a la Realpolitik de la política de desarrollo. Me tropecé con eso a fines de los años 1970, antes de ir a Brasil. Mi primera consultoría la hice en Honduras, eso fue en 1978. Este primer proyecto en Honduras, el cual investigué, fue realizado con el financiamiento del Banco Mundial y del Instituto de Crédito Alemán para la Reconstrucción. Y fue porque yo había hecho antes también un estudio sobre problemas agrarios en México y necesitaban a alguien que pudiera hablar español, y me preguntaron si quería ir a Honduras, un país muy pequeño y pobre. Y en ese entonces había megaproyectos subvencionados y hasta financiados por el Banco Mundial y la Agencia del Desarrollo alemana. Se trataba del traspaso de excedentes en alimentos desde Europa y Estados Unidos a los países del tercer mundo. Lo que en el caso de Honduras consistía en que llegaban barcos con mantequilla europea o carne de cerdo. Todo lo que estaba vencido aquí, en nuestros frigoríficos, era repartido a los pobres, o sea a los necesitados. No conocían la mantequilla, y ésta, sin refrigerador en un país tropical, se derretía en corto tiempo. Entonces, la mantequilla acabó en el mercado negro. La carne de cerdo, de la misma manera, pues sin refrigeración era apenas aprovechable. Y todo este programa de ayuda a los países pobres, a través de la importación de alimentos no utilizados en Estados Unidos y Europa, resultó un enorme fracaso. Los trabajadores recibieron parte de su sueldo en dinero y la otra parte en esa mantequilla derretida u otro alimento. Hubo frijoles que ellos recibieron también del propio país. Entonces, esto transcurría así: por algún camino secreto la mantequilla había sido puesta en un mercado negro para las colonias de desarrollo. La carne de cerdo nunca llegaba, pues necesitaba de refrigeración y los hombres recibían de los estraperlistas una especie de pago a plazos. Se le pagaba al trabajador los sábados al medio día luego de las faenas, y los trabajadores pasaban por 500 metros de cantinas y prostitutas, es decir, de derecha a izquierda había una distribución de alcohol y también carpas con prostitutas, y bien al fondo, esperaban las mujeres y sus hijos por lo que sobraba del dinero que habían recibido los hombres. Tuve en ese entonces un ataque de rabia y pregunté: ¿por qué las mujeres no son empleadas?, y ¿por qué no se paga una parte del dinero directamente a las mujeres y a las madres? Eso provocó cierta confusión. Y debo confesar que ese proyecto, algunos meses después, fue detenido. Pero se podría haber filmado: Esa calle llena de ofertas para los hombres que habían trabajado durante toda la semana en un trabajo que no era liviano. En cotraparte, lo que las mujeres recibían en dinero, así como en alimentos, era mínimo. Y las mujeres eran las responsables por la sobrevivencia de sus familias.

 

Como consultora usted conoció tanto las realidades de la práctica en políticas de desarrollo como también sus principios teóricos-científicos. ¿Como juzga el abismo entre retórica y realidad de los conceptos de desarrollo y, según usted, a que nivel y con qué medidas se podría cerrar este abismo?

R. R. – Me temo que ese abismo es muy difícil cerrarlo, porque naturalmente detrás de nuestras ofertas de desarrollo existen intereses nacionales, y no en último término, intereses económicos, respectivamente. Pero no es sólo eso. No debemos ver la política de desarrollo aislada. En estos momentos tiene lugar la gran conferencia de las Naciones Unidas y las últimas cifras expresan que a nivel global y en total, aproximadamente, escasos 80 millones de dólares son entregados para ayuda al desarrollo, o lo que se entiende por ayuda al desarrollo, y un billón de dólares es usado para armamentos. Esto es una relación que se puede documentar aritméticamente. Y el presupuesto armamentista, luego de la unificación y producto del aumento de conflictos y guerras producidas, se redujo apenas. No se van a reducir en el futuro inmediato, si continúo con mi reflexión realista del mundo. Y luego la ayuda al desarrollo puede ser, en el mejor de los casos, más que un paliativo.

El orden económico mundial es muy injusto con los países del llamado tercer mundo. Pero ese tercer mundo no existe más ni como bloque y ni como fórmula fácil. Nunca sé como se debe circunscribirlo. Desnivel sur-norte no sirve, relaciones sur-sur tampoco sirve. Sabemos que algunos países de la ex U.R.S.S. están en el grupo de los países pobres y, posiblemente, acabarán dentro de los más pobres, mientras otros países también en América Latina tienen otras posibilidades, como por ejemplo, Brasil y México, que han desarrollado una cierta infraestructura y producción industrial. Una gran parte de África está sumergida, por citar la opinión de los expertos –que espero no tengan razón–, en el caos y la oscuridad. Y las nuevas formas de política económica neoliberal solo han empeorado y no mejorado esta distancia. Por eso, las políticas de desarrollo sólo pueden ser un pequeño correctivo –aunque hay que admitir que los grandes financiadores, como por ejemplo el Banco Mundial, vivieron un proceso de aprendizaje–.

El Banco Mundial junto con otras instituciones de este tipo son también grandes organizaciones burocráticas, las cuales entregan, por decirlo así, conceptos. ¿Cómo esos conceptos son llevados a la práctica, o si son realmente practicados? Eso depende fuertemente de las respectivas estructuras políticas del país.

 

¿Se le ocurren ejemplos de proyectos de política de desarrollo que evaluaría como positivos?

R. R. – Sí. No los megaproyectos que son mayoritariamente exitosos en el área de desarrollo infraestructural y que siguen reglas obligatorias, –porque lo más fácil es construir calles y aeropuertos–. Varios proyectos que evalué en América Central eran muy modestos. Eran proyectos de los cuáqueros americanos, que trabajan desde los años 1920 en América Latina y América Central. Por ejemplo, en Nicaragua, los cuáqueros, hasta hoy, no aceptan dinero del Estado, pero –y esto es muy importante–, poseen una posición muy fuerte en la política interna americana, debido a su posición y tradición en la sociedad americana. Es decir, ellos no tendrían esa independencia, –también independencia política, la que han mostrado a menudo–, si no estuviesen asegurados en la política interna de los Estados Unidos. Por eso, son los cuáqueros una organización muy atípica. Y eso no corresponde a la mayoría de las organizaciones no gubernamentales, las que, por lo demás, realizan en parte un trabajo de base importante, pero casi siempre son dependientes de financiamiento extranjero. Esto no significa que los que financian les impongan proyectos o concepciones de proyectos. Pero en el entre tanto se ha desarrollado un tipo de “political correctness”, donde ciertos proyectos son considerados “in”, mientras otras cosas no son tocadas. Y conozco organizaciones no gubernamentales que, por decirlo así, tienen el formulario de solicitud guardado en el computador, que luego envían con direcciones alternativas, que van desde el Banco Mundial, pasando por fundaciones políticas, a direcciones alemanas como a organizaciones de tipo relativamente independiente en Suecia y Noruega. Se envía 10 o 15 veces la misma solicitud con la esperanza de que algo quede en algún lugar. De este modo el negocio de las organizaciones no gubernamentales está determinado por un pensamiento competitivo en el concurso por recursos. Eso es lo que ha llevado precisamente a ese “political correctness”, pues muchas perspectivas propias han desaparecido o por el momento no se encuentran en la esfera de lo posible, ya que en la actualidad no parecen relevantes. Por ejemplo, la conferencia mundial de mujeres promovió una base de legitimación para la representación de las mujeres en algunos países de América Latina. Lo que no había antes.Y a propósito, creó también muchos puestos de trabajo para muchas mujeres del área académica, pues de una vez avanzaron mujeres a puestos de gobierno, –simplemente porque los hombres se sintieron algo incómodos al trabajar esos temas–. Y entonces, allí se consiguió dar un gran cambio, porque ahora, debido a la llamada década de las mujeres por las Naciones Unidas, los países tienen que dar cuenta de su situación, respectivamente. Es decir, tienen que confeccionar estadísticas, que antes de la conferencia mundial de mujeres no había. Y deben elaborar cada una informes. Entonces, nuestra información estadística ha mejorado inmensamente, –las realidades no necesariamente–, aunque naturalmente estos resultados pueden estar ligados, nuevamente, a las relaciones políticas y, en general, económicas internas.

Algunos países han alcanzado grandes progresos, como ejemplo, Brasil. Otros países no, porque su situación económica era tan mala que se trató primero del aseguramiento de los intereses de la clase alta, o también, porque su economía cayó totalmente. En este sentido toda esta problemática femenina está relacionada con el clima político, con el ambiente económico y no puede ser vista de manera aislada. Y naturalmente, un clima más liberal y abierto es mejor que dictaduras o sistemas autocráticos o totalitarios.

 

Me gustaría ahora conectar esto con la unilateralidad de los proyectos de desarrollo que usted había mencionado. Usted habla frecuentemente de la invisibilidad de las mujeres en proyectos de desarrollo. A nivel teórico, se considera la situación de la mujer, a nivel práctico, en cambio, no se toca el aspecto género, en el sentido de una relación asimétrica entre hombre y mujer. ¿Cómo puede ser llevado a la práctica el empoderamiento “empowerment” de mujeres socialmente marginadas en América Latina y cómo pueden ser incorporados de mejor manera problemas de mujeres en proyectos de desarrollo?

R. R. – La problemática femenina ha sido entretanto institucionalizada en Europa Occidental y también en organizaciones internacionales. Y las responsables de esto fueron las ya mencionadas décadas mundiales de la mujer –en 1975 tuvo lugar la primera conferencia mundial de mujeres en México. En ese entonces, su presidente superior era aún un hombre–. Luego, las conferencias mundiales fueron convocadas consecutivamente, y fueron bastante significativas, pues podían participar sucesivamente representantes de organizaciones no gubernamentales –lo que era muy importante, pues ya no sólo podían participar representaciones oficiales de gobiernos que determinaran el discurso–. Y en algunas conferencias, los encuentros entre mujeres de todo el mundo eran casi más importantes que los encuentros oficiales. Pero en esas conferencias aparecieron también las diferencias entre las mujeres de todos los mundos. Hay “mujeres” no en singular. Y por ejemplo, en México, y más tarde también en Copenhague, se llegó a fuertes diferencias entre las representantes estadounidenses y representantes de otros países, o entre representantes palestinas e israelíes, para mencionar un ejemplo que aún es actual. Es decir, que naturalmente, los conflictos reales existentes se reflejaban también en esas conferencias.

Ahora bien, en relación a su pregunta: ¿Cómo se puede cambiar eso? Creo que las Naciones Unidas fue un organismo muy importante que creó esa base de legitimación, como recién dije, a la cual uno se puede referir. Pero en América latina la retórica es ampliamente generalizada. Las constituciones son casi perfectas. La mayoría –creo que en todas las constituciones–, los artículos discriminatorios frente a la mujer han sido trabajados a fondo y las discriminaciones esenciales también han sido señaladas. Eso no significa que la realidad haya cambiado, pero es el caso frecuente para las constituciones en países de América Latina. Siempre puedo mencionar como ejemplo que Haití en 1936 copió la constitución francesa, y eso cambió las relaciones reales y la situación social de la población muy poco. Retórica constitucional y realidad es algo muy distinto.

 

¿Cuáles son los temas específicamente femeninos que, según su opinión, podrían ser considerados de mejor manera en la política de desarrollo?

R. R. – Bueno, primero algo positivo: un logro de la conferencia y mucho trabajo de lobby en los años 1980, fue que el tema sobre política poblacional no fuese desechado. Ahora es manejado infinitamente distinto en comparación con la práctica de los años 1970 y también de principios de los 80, aunque aquí juega también un papel la ironía de las circunstancias. Porque en la conferencia sobre población mundial de las Naciones Unidas, en los años 1970 aún, fueron los Estados Unidos los que presionaron por una política poblacional más estricta y vino luego el cambio de gobierno a favor del partido republicano. En 1984 en los Estados Unidos se optó por una contra-política de población debido a la influencia de círculos fundamentalistas, es decir, allí también jugó un papel importante la gran política. Lo que espero que no ocurra más, son esas campañas de esterilización como ocurrieron en la India. Por eso mencioné aquella experiencia a principios de los años 1970, en el norte de la India. Pues aún existen círculos dominantes que están a favor de aplicar políticas de poblamiento de manera más o menos encubierta. Existe un estudio hecho en Brasil, en los años 1980, el cual se muestra que curiosamente casi el 75 por ciento de las mujeres esterilizadas eran negras. Esto no puede ser una casualidad, sino que muestra naturalmente lo que aún es usado como parámetro de las acciones directivas. Pero hay cada vez más posibilidades de veto, mucho más control en ese sector. Y la última conferencia mundial de mujeres fue, en este caso, muy importante, pues puso muchas cláusulas con formulaciones apenas entendibles, acentuando la igualdad de género en ese complicado terreno, en ese controvertido terreno de la sexualidad. Aunque luego hubo alianzas extrañas entre Honduras, el Vaticano y tres países árabes que votaron en contra. No obstante, la mayoría de los países votaron a favor. Pero como dije, hay una expresión en los Estados Unidos que amo mucho y es “strange back fellows”. Hay alianzas muy extrañas que son posibles por razones ideológicas muy diversas.

Pero volviendo a su pregunta. el proyecto de desarrollo perfecto no existe, porque, primero, existe un problema para todas la ONGs, pero también para todos los proyectos de desarrollo, también los proyectos alemanes. Las postulaciones tienen un periodo de espera muy largo, aproximadamente de 3 años, hasta que un proyecto sea aprobado y llevado a la práctica. El clima político de un país puede haber cambiado totalmente y puede venir un monzón u ocurrir una catástrofe de carácter político o natural. Los proyectos son aprobados, además, primero, por un periodo corto. Pero para conseguir el dinero se tiene que conjurar la emancipación de la humanidad, la emancipación de las mujeres, o cualquier cosa. Y la duración del proyecto es en sí demasiado corta, esto vale para todos los proyectos de educación. Es decir, una calle se puede construir de emergencia, un puerto, un aeropuerto, cuando no ocurren grandes complicaciones, pero en relación con los proyectos educativos, se sabe que no se pueden cambiar mentalidades en 5 años. Y esto significa que los proyectos siempre llevan algo levemente lírico. Lo llamo algo irónicamente “la lírica de los proyectos”. Se tiene que hacer promesas que todos los involucrados en el fondo saben que no se van a cumplir. Pero se tiene que usar esa lírica en los proyectos para poder conseguir el financiamiento y además se deben usar palabras claves. Irónicamente todo esto se ha acelerado con el Internet y los nuevos medios, porque antes la comunicación era simplemente más difícil, no siempre se disponía de un teléfono. Ahora con el Internet se pueden sacar las palabras claves más nuevas. Y se pueden encontrar los conceptos de moda correctos que determinan el vocabulario. Igual si una ONG está en Amazona, en Corea o en el interior de la India, en el transcurso de 14 días... se descubre el área.

 

Ahora entremos en un tema que usted misma ya mencionó. En conexión con procesos de desarrollo, usted se ocupó de la función de los sindicatos. ¿Qué rol juegan los sindicatos como posibilidad de participación política para mujeres y por qué es tan difícil para las mujeres en América latina organizarse en sindicatos?

R. R. – Esto se ha mejorado un poco. Pero en los años 1970, no existían mujeres en posiciones directivas. Las mujeres eran secretarias y eran las amantes y esposas de los hombres. Pero en esa lucha por mejores sueldos y mejores condiciones de trabajo, la imagen del trabajador o empleado, salvo en el sector terciario, estuvo definida por lo masculino. La OIT –la oficina del trabajo en Ginebra– desde los años 1980 se ha esforzado valientemente (por lo demás a la OIT se le debe hacer un cumplido, que saliendo de la tradición europea fue la primera organización internacional que consideró fuertemente a las mujeres). Pero la OIT depende del trabajo en conjunto con los respectivos gobiernos. Por otra parte, tenemos que saber que las estadísticas que son publicadas algunas veces dan un cuadro demasiado positivo, porque estas estadísticas son publicadas por los ministerios del trabajo de los respectivos países. Estas son en su mayoría estadísticas manipuladas y la realidad puede verse distinta. Esas estadísticas se refieren casi siempre a los sectores modernizados, sea en el sector industrial como en el terciario. La gran área del trabajo informal queda fuera. Realmente fueron investigadores, como por ejemplo Douglas en Inglaterra y luego en los Estados Unidos, los que a finales de los años 1960 y comienzos de los 70, indicaron que la mayor fuerza laboral se ubicaba en este sector, antes en América Latina, y hoy, naturalmente, en los países asiáticos y sobre todo en África. Sin embargo, a decir verdad el sector informal es una perífrasis, es algo elegante, pues este sector no cabe en la legislación laboral moderna. Pero se puede comprobar que el sector informal también está muy estructurado. No es un caos, sino que obedece a leyes y reglas. Y una gran parte de las mujeres están ocupadas en el sector informal.  En América Latina el porcentaje de mujeres en el sector formal ha aumentado, sin embargo, la mayor parte sigue aún en el sector informal y en América Latina, las mujeres se encuentran sobre todo en el sector del trabajo doméstico, el cual, por lo demás, está protegido ahora un poco mejor. En Brasil, por ejemplo, está estipulado que a las empleadas domésticas se les tiene que pagar el salario mínimo, pero eso no ocurre a menudo, porque esto está muy poco controlado.

 

¿Y cuáles son las razones que dificultan a las mujeres, en relación a los hombres, para organizarse en sindicatos tanto en el sector informal como en el formal?

Bueno, tomemos primero el sector formal, pues todo depende del sector productivo al que nos referimos. En la experiencia occidental, tanto antes como ahora, las mujeres son deseadas en el sector industrial debido a su famosa destreza manual. Es lo que los historiadores sociales e historiadoras llaman “la continuación de la aptitud laboral femenina en el sector industrial”, es decir, su habilidad manual. Esto se da sobre todo en el sector textil y de confección, y también en algunos sectores como por ejemplo el del tabaco. Carmen, por ejemplo, era una representante de las liadoras de cigarros y cigarrillos, precisamente, de la aptitud laboral femenina. Estos sectores continuaron en la industrialización. Y se puede comprobar con investigaciones históricas, que para el primer periodo de industrialización había más trabajadoras industriales, en México, en Brasil y en Colombia. En la primera fase de industrialización, había industrias de alimentos, bebidas, textiles y de confección. Con el avance de la industrialización, con el montaje de otros sectores productivos, aumenta lentamente el porcentaje masculino. Y luego se formaron también obreros más calificados y con mejor formación. Las mujeres quedaron fuera. Este fue un desarrollo que también ocurrió en las países occidentales, en América Latina sucedió más rápido y en menos tiempo. Las mujeres conformaban lo que en Alemania se llamó “grupo de bajos ingresos”. Las mujeres eran empleadas relativamente jóvenes, con 14 o 15 años, o sea, con la escuela básica terminada. Se esperaba de ellas que acabaran sus estudios en algún momento, cuando se casaran o tuvieran el primer hijo, y cuando esto sucedía, venía entonces un nuevo lote de trabajadoras frescas.

La curva de abandono laboral es aún muy alta, como en la mitad de los años 1920. Y el reempleo, el cual abarcó un gran debate en Alemania en los años 1970, era rara vez posible, y si se daba, se tenía que empezar de nuevo en el nivel más bajo. El sector de los obreros calificados aún sigue siendo un dominio masculino cerrado. Pregunte en la Volkswagen en México, pero tambien en la Volkswagen de Wolfsburg, cuántas mujeres hay que tienen el estatus de obreras calificada.

 

¿Hasta qué punto piensa usted que el puesto de trabajo femenino sea algo que dificulta la organización sindical, o piensa también que precisamente lo que la dificulta son los intereses masculinos?

R. R. – El puesto de trabajo femenino es un sistema de mucha fluctuación. Y esto está realmente organizado desde la política de empleo, es decir, el aprovechar mujeres jóvenes mientras estén frescas y saludables y que además posean habilidad manual. Pero luego se les ordena –o se da como supuesto– ir de vuelta al hogar y la cocina. Como he dicho, esta ha sido también nuestra experiencia histórica. El problema para las mujeres latinoamericanas se presenta de manera distinta, debido a que la estructura familiar también es distinta. Y un porcentaje infinitamente más alto de mujeres, debido a esta estructura familiar, son forzadas a trabajar sin la posibilidad de decidir libremente. Y con esto llegamos al tema de las estructuras familiares.

 

Exacto, a lo anterior volveremos más tarde. Usted utiliza el término “feminización del trabajo”. ¿Qué significa feminización del trabajo en América Latina? ¿Qué nos podemos imaginar concretamente?

R. R. – Bueno, es un concepto doble: “feminización de la pobreza” y “feminización del trabajo”. Esto significa que las mujeres tienen que aceptar esta doble sobrecarga de manera infinitamente más dramática, como lo fue en los países industrializados, luego de la Segunda Guerra Mundial. También significa que en casos muy contados hubiera una guardería para las mujeres de clase baja o trabajadoras. (En la legislación brasileña del año 1942 se introdujo que empresas con más de 30 trabajadoras, debían tener guarderías. Eso lo constaté 10 años después, pues nunca encontré una empresa que tuviera una guardería. La Volkswagen y otros consorcios multinacionales lo descubrieron y lo incorporaron después. Es decir, se adoptaban artículos que para las propias sindicalistas eran totalmente desconocidos).

Con “feminización del trabajo y de la pobreza” entonces se quiere hacer referencia a esa doble sobrecarga, es decir, el que se tenga entre 45 y 48 horas laborales a menudo bajo condiciones muy duras e insalubres, y luego, recibir un salario mínimo por ello (esto ocurrió por ejemplo en Brasil, a finales de los años 1970, cuando el salario era de 65 dólares mensuales, y aunque hoy el salario es más alto, sin embargo, la tasa de inflación también es mucho más alta), o que en el camino a casa, se tenga que comprar algunos alimentos –lo más barato posibles–, para luego llegar y tener la casa llena de gente anciana o con niños y además un marido o pareja ausente. Además, el tener que trabajar muchas veces bajo duras condiciones climáticas, por ejemplo, el lavar ropa es un trabajo duro, y el uniforme escolar tiene que estar planchado y almidonado diariamente, y la comida tiene que ser cocinada. Al trabajo de la calle se le agregan 3 o 4 horas de duro trabajo corporal, en la forma de trabajo doméstico.

Con relación a la ausencia de los hombres, en el sector agrario sucede a menudo que los hombres tienen que migrar a otras regiones para buscar trabajo. Los hombres al comienzo envían algo de dinero y luego no envían más. Y las mujeres se quedan a cargo de los hijos y los ancianos. Esta situación no implica ninguna decisión libre de trabajar. Esto sólo es posible para las mujeres de la clase media, aunque ahora, para ellas, debido a las relaciones económicas, también se ha vuelto necesario trabajar. Para las trabajadoras y mujeres del campo no es de ninguna manera el trabajo una elección libre. Esto parece ser natural y dado por dios y socialmente.

 

Usted describe igualmente en sus textos que gran parte de los ingresos femeninos fluyen en la familia, mucho más que los de los hombres. ¿Qué trae esto consigo?

R. R. – Esto aparece aproximadamente en todos los estudios, pues las mujeres de la clase media lo que ganan lo invierten primeramente en la manutención de la familia. Nuestras trabajadoras en Fortaleza, el único lujo que se permitían al recibir el salario era los sábados cuando adquirían frente al portón de la fábrica, donde estaban los y las comerciantes ambulantes –nada de alcohol o prostitutas como en el caso de los hombres–, sino esmalte de uñas y lápices labiales y además un par de textiles baratos. Y este lujo se conseguía con lo más barato que había.

Muchas mujeres entonces ponen el dinero en el mantenimiento, o sea en la alimentación, en la educación de los niños. Aunado a esto, muy a menudo, ellas tienen que asumir la responsabilidad por los ancianos y enfermos, por la falta de seguridad social, mientras que los hombres –y este es un privilegio histórico– tienen la libertad, o sea el fútbol –la pasión nacional de los brasileños–. Para los hombres es un entretenimiento, por lo demás, bastante caro, si sacamos la cuenta entre alcohol y apuestas.

Sería muy fácil y obvio trabajar con cifras, porque una buena parte del ingreso masculino esta a disposición libre y las mujeres reciben sólo una parte de ese salario. Los hombres tienen condiciones de trabajo atroces y feas, pero su ventaja social, es tener precisamente esa libertad de acción social y económica. También la tienen los hombres pobres.

 

Calificadas inferiormente, aunque la tasa de empleo femenino aumenta continuamente, las mujeres son desplazadas de ramas en expansión de la industria y, al mismo tiempo, se llega a discriminaciones en contra del trabajo femenino remunerado. Sin embargo, la incorporación de las mujeres al mercado de trabajo abre posibilidades para una participación y organización política. ¿Cómo se ve esta posibilidad de participación y organización política femenina en América Latina?

R. R. – Estas se articulan de manera diferente para mujeres de distintos grupos étnicos, clases y estratos. Por eso siempre estuve en contra del empleo de la palabra mujeres en singular, porque esa mujer en singular no existe. Por lo demás, tampoco existe el hombre en singular, sólo como modelo de pensamiento arquetípico. Una cosa hemos mencionado ya brevemente, aquello de la organización y representación en sindicatos. Antes de los años 1980 la situación estaba muy mal para las mujeres, pero ha mejorado algo. Con el tiempo se volvió importante –y es bien visto, por lo menos en los sindicatos de centro-izquierda–, el incorporar un régimen de cuotas informal y hasta formal femeninas. Si eso funciona en la realidad no es importante. Pero se ha tomado conciencia sobre el problema por lo menos de manera retórica. Las mujeres en los barrios, en la mayoría de los casos, se han organizado en asociaciones de vecinos. Y tenemos mientras tanto ya muchos trabajos académicos sobre eso, de cómo mujeres al nivel de la vecindad, del barrio, se han organizado para el mejoramiento de sus condiciones de vida y las de sus familias, es decir, ellas se preocupan, en primer lugar, por el mejoramiento de las condiciones de vida. Y tenemos esos ejemplos famosos que luego aparecieron en la prensa mundial, durante el periodo de las dictaduras militares en Argentina, Chile y Brasil, en los que las mujeres, las madres, las esposas, las familiares de las víctimas de la dictadura militar se reunían en lugares públicos y preguntaban por las víctimas. El ejemplo más famoso es el de las mujeres en Buenos Aires, que protestaron públicamente por las víctimas de la dictadura. Al comienzo eran un número pequeño y luego creció. Después, las descubrieron los periodistas y se difundieron las imágenes de estas mujeres por los canales de televisión del mundo. Pero esto es comparable también con lo sucedido en otros países del mundo que han padecido también regímenes totalitarios, sólo que no fueron tan espectaculares como en Buenos Aires. Recuerdo también que en Guatemala, en las iglesias apartadas de la Ciudad de Guatemala, cuando la dictadura militar estaba aún en su plenitud, hubo pequeños encuentros en las iglesias, pero eran clandestinos, ahí no había gente de la televisión ni periodistas, pues era peligroso. Ese momento de la protesta pública fue muy importante. Tiempo después, en Brasil y en Chile, luego de que las dictaduras militares habían dejado el poder, les pregunté a menudo a los militares, por qué no tomaron medidas en contra de estos acontecimientos. Ellos estaban bastante bien informados –el servicio secreto funcionaba naturalmente y habían hecho grabaciones y tenía cintas–. Un viejo general patriarca me dijo que contra las mujeres no podían movilizar tanques. Es decir, que en el momento donde se llevaba el luto, había un modelo de sociedad que les permitía a las mujeres llevar ese luto. Luego todo se desbordó, y después no se estabaa más de acuerdo con eso. Pero eso ya ha sido tratado hasta en la tragedia griega, el hecho de que a las mujeres se les permite llorar y llevar luto por los muertos. Bueno, creo que en algo esto tiene que ver con que esas demostraciones –mientras tuvieron lugar en espacios protegidos–, fueron toleradas porque eran compatibles con la imagen tradicional y conservadora de la mujer, o sea, el rol tradicional de la mujer como madre.

 

Vamos ahora a nuestro próximo tema: formas familiares. Junto a las estructuras del mercado de trabajo usted describe este lugar como un lugar en donde las relaciones de género se cristalizan. ¿En qué se diferencian, por ejemplo, las familias en el Brasil de la pequeña familia alemana, muy difundida en la actualidad? ¿Qué estructuras sociales y sistemas de seguridad desconocidos para nosotros existen allá?

R. R. – Esas son ya dos preguntas muy extensas. Bueno, Brasil, en el sur, es un país de inmigrantes. En el nordeste de Brasil, desde el siglo XVI, y todavía, –bueno, borremos el todavía–, nos encontramos con la mayor sociedad esclavista de los tiempos modernos. Eso quiere decir, que allí se dieron formas familiares muy diferentes, que aún hoy tienen efectos.

Empecemos con el sur. El sur se caracteriza por la inmigración europea que viene originalmente de Portugal con el modelo de familia portuguesa. Un refrán portugués dice: “homen ja praça muja ja casa”, o sea el lugar del hombre es el lugar público y el de la mujer, la casa. Eso no rima sólo en portugués, pues este era el ideal de familia europea hasta entrado el siglo XX, y en el sur de Brasil, se asentaron inmigrantes portugueses, italianos y alemanes, los cuales vivieron los modelos familiares traídos de sus regiones de origen. Aún hoy, se puede ver las huellas de esto.

El nordeste era la gran región esclavista, y como dije, Brasil fue la mayor sociedad esclavista de los tiempos modernos, porque el producto más importante, el azúcar, se produjo con el trabajo esclavo. Brasil prohibió la esclavitud recién en 1888 por la presión internacional. Es decir, fue el último país de occidente que prohibió la esclavitud. Y en comparación con las colonias de España, la posición de la iglesia católica era mucho más débil.  La iglesia no se esforzó mucho en imponer el matrimonio monógamo, pues la imposición del mandamiento eclesiástico hubiese prohibido la libre venta de la mercancía de la fuerza de trabajo. Encontramos también muchas uniones libres en los países latinoamericanos de carácter indígena, no obstante el modelo predominante era el matrimonio monógamo. Esto no ocurrió en las sociedades esclavistas y tampoco en el Caribe. Es decir, el Caribe y Cuba son un caso comparable con el nordeste del Brasil. Eso significó que hasta finales del siglo XIX, las familias en estos lugares podían ser separadas. O sea, la pareja compuesta por la madre y el padre podían ser separada de sus hijos. Eso lo fundamenté siempre con que la iglesia católica no insistió necesariamente en el acatamiento del matrimonio cristiano. Hay excepciones. Pero de cualquier modo, el matrimonio monógamo era más extendido en la sociedad mestiza que en la sociedad negra, o sea entre aquellos que crecieron dentro de la sociedad mezclada, donde la transición se dio más fluida. Hay un libro de Gilberto Freyre, Casa Grande y Senzala, que realmente idealiza la situación. Esto se diferencia con respecto a los Estados Unidos. En comparación a las condiciones en el Norte de América protestante, en donde la separación entre negros y blancos condicionada también por el puritanismo, se dio de una forma mucho más dura, incluso entrado el siglo XX, los hijos ilegítimos, en estos ambientes puritanos, eran considerados como deshonra absoluta, sobre todo para las mujeres. Mientras que la moral sexual de la iglesia católica en esas regiones era mucho más relajada. Por ejemplo, se puede ver aún hoy, en el interior de Brasil, en Sertão, que los hijos ilegítimos se sientan en la mesa de la cocina, no así del comedor. Recién con el cambio en la constitución los hijos ilegítimos tienes derecho a herencia. Entonces, se sabía quién era quién. Es decir, estos hijos no estaban totalmente discriminados y se tenía por lo menos aún un mínimo de obligación material frente a ellos. Aunque toda la regulación de herencia corría por el matrimonio, –y era uno de los objetivos principales del matrimonio para círculos terratenientes, ocuparse de la regulación de la herencia y el aseguramiento de las posesiones–, desde un comienzo, tenemos distintas formas familiares y, como dije, en el campo, y para la clase baja también se vuelve poco a poco importante el matrimonio monógamo y el compromiso de casamiento. Bueno, en la clase media y alta se da esta importancia de todas formas. Sin embargo, hay aún muchas relaciones libres, lo que significa, para decirlo de manera bien realista y resumida, que el hombre se puede ir y la mujer se queda con los niños. Un hombre que abandona el hgar no es bien visto, pero aún no está socialmente proscrito. Mientras que cuando una mujer abandona a sus hijos, queda proscrita y es descrita con los peores conceptos y además perseguida. Entonces, lo que se ha creado allí no es una sociedad matrilinear o matrifocal, eso se puede haber dado en algún lugar o en ciertos sectores también en el Caribe, sino un eje de responsabilidad de la mujer hacia los hijos y los ancianos. Y los ancianos, debido a una creciente expectativa de vida, se tornan un problema en el momento en que no están asegurados socialmente. Y el seguro social se incorporó parcialmente en el sector agrario en la década de los años 1960 –se debería decir que fueron los militares quienes gestionaron para que por lo menos los ancianos dispusieran de un mínimo de ingresos–. Muchos ancianos no contaron con la posibilidad de un asilo financiado privado o estatalmente, entonces fue una responsabilidad de la familia preocuparse por ellos.

La familia no debe ser confundida con un asilo de la armonía y la alegría, sino que la familia consiste de muchas otras instancias. La familia es la organización social en la cual debo necesariamente confiar, y en la cual tengo una pretensión moral. Y esto se torna muy visible cuando se trata de dinero. Sólo un aperçu a parte –ya que como también trabajé con partidos políticos y elecciones–, cuando se preguntaba quién tenía la tesorería del partido, la mayoría de la responsabilidad se encontraba en el círculo más intimo de la familia o de los amigos más próximos.

En la familia tienen lugar muchos conflictos, pero también mucha violencia doméstica, no obstante, la familia es muy importante para la sobrevivencia. Si ahora hablamos de la disolución de la familia o el aumento de los hogares solteros, por ejemplo, en Berlín, esto es naturalmente sólo posible, si existen otro tipo de seguro social e ingresos propios. Entonces, siempre cuando recibo visitas de América Latina, de amigas del movimiento de mujeres o del feminismo, todas están casadas y tiene hijos y siempre se sorprenden de nuestra vida de solteras, de nuestra vida sin hijos –lo que para las mujeres de mi generación en América Latina es imposible–. Actualmente, en las grandes ciudades existen nuevas formas de vida –en las grandes ciudades, no en la provincia o el interior–. Bueno, esto sólo en lo que toca a la estructuración, ya que las relaciones familiares en América Latina, cuentan con otra base material, comparada con nuestras sociedades.

 

En el libro editado por usted e Ilse Lens, Trabajo femenino en procesos de desarrollo (Frauenarbeit im Entwicklungsprozeß, 1984), usted describe que las mujeres en el nordeste de Brasil desean un núcleo familiar estable, mientras el movimiento de mujeres de la clase media lo ve críticamente. ¿Cómo se explica las diferentes ideas de familia entre estos estratos sociales?

R. R. – Tomemos primero a la mujer de clase media con mejor formación y otra socialización. La píldora anticonceptiva existe desde los años 1960 y en Brasil ha sido siempre relativamente accesible. Se podía comprar en los supermercados. En Brasil, se toma en consideración lo que puede significar tener más niños y la píldora anticonceptiva hizo posible la planificación. Esto significa para la pareja hacer la calculación de las posibilidades de vida, es decir, más hijos cuestan más dinero –si se les quiere asegurar una mejor educación y un futuro mejor–. Y creo que la calculación de las posibilidades de vida es un argumento muy importante. Hemos hecho en la actualidad estudios históricos, por ejemplo sobre Alemania del norte, en los cuales se muestra que el promedio de hijos en las familias protestantes, ya a finales del siglo XIX, era de 3,5. No me pregunten cómo lo hicieron. No había aún métodos profilácticos. Pero creo que la calculación de las posibilidades de vida ha jugado un rol importante. La educación cuesta, la socialización de los hijos cuesta también, y ahí se comprueba un modelo de calculación. Se puede observar, de la misma manera, que en la segunda generación de inmigrantes, también en México y en las grandes ciudades de Brasil, la cantidad de niños disminuye. En Río, en un estudio del año 1982, el promedio de hijos era de 2,4. Y creo que eso significaba la calculación de las posibilidades de vida. Significa que no se tiene una casa, sino un apartamento, que se valora más la privacidad, se le da mayor importancia a la pareja y no tanto al gran número de personas que lo rodean a uno, aún cuando las relaciones familiares funcionan bien. Y que en la zona agrícola los niños sean fuerza de trabajo, es un argumento muy conocido. Se cree precisamente que a los niños se les puede mantener, y que se requieren niños a partir de los 8 o 9 años como fuerza de trabajo. Los muchachos en el campo y las muchachas en las tareas domésticas. Por ejemplo ahí la migración se desenvuelve fuertemente, la cuota de “drop-out” en la muchachas es muy alta, porque prácticamente cuando la madre está obligada a buscar trabajo remunerado, las muchachas deben asumir las tareas del hogar y eso ya se da a partir de los 7, 8 o 9 años. El núcleo familiar es un modelo occidental. Y esto continua, aunque por decirlo así resulta “chic” estar soltera y llevar una vida libre. Lo que, entretanto, es posible en la ciudades grandes. Pero creo que también todo se ha expandido fuertemente a través de los medios en forma de películas, por ejemplo, la familia estadounidense que se muestra con casa propia y auto y todos los aparatos electrónicos, determina fuertemente la imagen de la clase media. Y “Disneylandia” superó cualquier otra oferta como destino.

 

¿Cuáles son las razones por las que el movimiento de mujeres, conformado por las mujeres de la clase media, vea de forma crítica precisamente ese núcleo familiar?

R. R. – Creo que usted tomó eso de los libros, pues significa para usted, desde luego, que ciertas opciones son de carácter positivo. Creo que esta apreciación es un producto más de la lectura que de la vida vivida realmente, es decir, que una nueva forma de relación de pareja que significa más libertad de acción, también más realización personal, no se permita ser comida por la familia.

 

Usted habla en sus textos también de la invisibilidad del trabajo femenino. El trabajo doméstico es hasta hoy rara vez calificado socialmente como trabajo importante. Estrechamente vinculado a eso están la división en lo privado y lo público; en el trabajo doméstico y el remunerado; en el trabajo reproductivo y el productivo. ¿Cómo puede ser superada la atribución de lo privado a la mujer y qué papel juegan los movimientos sociales, especialmente el movimiento de mujeres?

R. R. – Son casi tres preguntas. Dije ya al inicio que con el comienzo de un nuevo movimiento de mujeres el trabajo doméstico era el gran tema. Eso trajo la adquisición intensificada de lavaplatos en los hogares académicos. Siempre ironicé que eso lo debía patrocinar la industria. Que el trabajo doméstico tiene que ser dividido y que hasta la fecha era considerado como privado y en ese sentido tampoco era visto como trabajo. Bien al comienzo cité irónicamente la canción de la campana: “el hombre sale a la vida hostil, mientras la servil mujer reina en el hogar”, –aunque vienen luego tres estrofas que describen a la mujer con trabajo realmente existente–. Eso no tocó la teoría económica que al mismo tiempo estaba naciendo. La economía no lo introdujo en su teoría, sino sólo como trabajo remunerado y lo interpretó como trabajo que achicaba el producto interno bruto. Por eso en los 1970 se dio la polémica y los ataques contra las teorías económicas marxista y liberal. Allí fue Marx menudamente desgreñado. Él era naturalmente un patriarca y tenía una empleada doméstica en casa. Del trabajo doméstico se desarrollaron todos los teoremas posibles, aunque como antes creo que uno de los resultados más importantes fue que el trabajo doméstico entretanto fue considerado trabajo, o por lo menos los hombres, mientras no estaban encantados haciendo trabajo doméstico, estaban participando en la compra de máquinas para aligerar el trabajo doméstico, o estaban dispuestos a ayudar.

Ahora perdí el hilo para el segundo complejo temático. ¿Me podría ayudar?

 

Sí, la pregunta es, ¿en que medida es posible superar la ubicación de la mujer en lo privado y qué papel juega el movimiento de mujeres en ello?

R. R. – Sí. Eso de que “lo privado es lo público” fue el gran eslogan del movimiento feminista y como dije el trabajo doméstico fue uno de sus temas. Pero también la sexualidad y, principalmente, las relaciones humanas. Y la discusión era antes, si se debía racionalizar todo como en un modelo utópico, por decirlo así. O sea con hijos de seis meses en una guardería, un bune salario femenino y una cantina, y luego todo provisto de trabajo –trabajo no–, de comida. Lo que fue el modelo israelita que en el entretanto ha sido superado. Pero lo que fue el núcleo central, temas como sexualidad, relaciones en general, fue visto como parte de las relaciones de poder. Lo privado era un lugar donde se practicaba mucha violencia, mucha subordinación, mucha dominación. Eso fue, creo yo, el núcleo positivo, y no eso de querer transformar todo trabajo de reputación en trabajo salarial, sino que precisamente, había en lo privado estas relaciones de poder y dominación. ¿Y cuánto tiempo cuesta atender a un hijo que tiene dolor de muelas? Eso no cuenta lo mismo que el trabajo, pero es muy arduo, para sólo nombrar un ejemplo. Y aquí, asombrosamente, ha cambiado mucho en América Latina, la participación de los padres en los asuntos familiares. No recuerdo haber visto jugar, en los años 1970, un domingo en el parque, a un padre con sus hijos. O sea, pasear con ropas bien planchadas y jugar un poco de fútbol, o ver que se preocupara realmente de los niños. Cuando voy a América Latina, voy los domingos al parque para ver quien juega con los hijos. Sí, y lo que es nuevo –por lo demás también aquí–, en lo público, es que las bancas del parque están ocupadas por hombres. Para las mujeres, ha cambiado también la forma de presentarse en los ámbitos públicos. Así como nos sentábamos antes, era indecoroso sentarse con pantalones en los ámbitos públicos. La marcha triunfal de los jeans cambió eso. Porque los jeans se transformaron en un éxito mundial. Eso se tiene que verse como algo bueno de los y las estadounidenses. Otra anécdota: Cuando vine a México, ¿como se conocían chicos y chicas? Se iba a la escuela. Entonces, cuando viene México en el año 1969, en Oaxaca, me daban al joven de 8 o 9 años de la familia donde vivía –porque era impropio que yo fuera sola a cualquier oficina–. Ahí tenía que ir conmigo el jovencito que se aburría mucho. Como mujer no podía andar “desnuda” en una ciudad provincial. Y las distancias siempre fueron de dos cuadras. Y el pequeño, que es ahora algo mayor, siempre se acuerda que me tenía que acompañar. O aún, un ejemplo maravilloso de un proyecto de investigación de una empresa no latinoamericana: La migración de mujeres egipcias en los estados del golfo pérsico. Buscaban académicas para profesiones calificadas: Médicas, científicas y sólo eran aceptadas, si eran casadas y las acompañaba el marido o el hijo. En un caso bastó el hijo de cuatro años. O sea un hombre debía estar siempre al lado como protección, aún cuando tuviera cuatro años de edad. Y esto no se ha cambiado, como sabemos, en los países árabes y en algunas familias de inmigrantes turcos, que el hombre es el responsable del honor y el cuidado de la familia.

En América Latina esto se ha transformado fuertemente. Pero eso ha sido muy a menudo la consecuencia de la migración y de costumbres mediales transformadas. Hollywood y, peor aún, las teleseries llegan hasta la última esquina del Amazonas. Tenemos un trabajo de doctorado de Angelika Mentzen sobre Perú, de cómo mujeres que vuelven de la ciudad como empleadas domésticas, son recibidas por las otras mujeres del pueblo y con un gran conflicto por el uso del “blue jeans”. Las mujeres habían aprendido a usar el “blue jeans” en Lima, y cuando volvían al pueblo, se encontraban con que las mujeres mayores que tenían el control de la apariencia de las muchachas menores, se sentían absolutamente heridas por el uso del “blue jeans”. Había, entonces, duros conflictos frente al uso de pantalones.

 

Nuestro próximo tema es el movimiento feminista o en general los movimientos sociales. ¿Podría resumir cómo se tradujo la problemática de lo público y lo privado en las exigencias del movimiento feminista?

R. R. – Eso llegó para mujeres de la clase baja y el movimiento que nació al nivel de los barrios. Estos movimientos nacieron en Brasil, por ejemplo, mucho más temprano que en México en los años 1970, contra los militares. Y los militares habían disuelto precisamente todas las organizaciones sociales, también los grupos de mujeres de las iglesias con sus banderas flameando y los clubes de madres, etc. Y ellas querían crear nuevos grupos institucionalizados. Y la gran sorpresa de los y las cientistas sociales fue que los canales formales estuviesen prohibidos, los sindicatos reglamentados, los partidos prohibidos y que de una vez comenzara a formarse resistencia al nivel las favelas. En esto, una de las razones más importantes fue que en ese entonces Brasil vivía un milagro económico, un boom económico, o sea la economía crecía y los pobres estaban excluidos de ello. Y como no había canales formales, las mujeres se encontraron a nivel de los barrios para buscar primeramente una mejora de sus condiciones de vida y las necesidades de su familia, o sea acceso a la escuela, a estaciones de ómnibus y sobre todo al agua (en los países calientes en donde no hay agua de cañería y en donde se tiene que comprar el agua por litro en toneles de lata). Entonces de ahí se formó lentamente un movimiento político. Y los militares tenían dificultades para tratar a esas agrupaciones, porque en el fondo no había un ejemplo anterior y además porque no había una estructura de dirección jerarquizada que pudieran detener y meter en la cárcel.

Como dije, en los años 1990, pude conversar a menudo con militares y me dijeron cómo lo veían. Ellos tenían informes y a sus informantes, y estaban al tanto de sus encuentros y del funcionamiento de esos movimientos a nivel de los barrios. Pero no sabían muy bien cómo actuar frente a ellos. Los viejos mecanismos de la policía secreta y las detenciones no produjeron efecto. Y por eso fue naturalmente también, que de ello, aunque no siempre, el nacimiento de movimientos políticos estuviera conectado con el proceso general de apertura política. Eso fue el casamiento de los movimientos de base que luego exigieron más libertad. Libertad a los presos políticos, libertad de información, libertad sobre informaciones correctas, por ejemplo, sobre las malas condiciones sociales. Y de ello se fue formando una pequeña avalancha que movió a los militares de manera relativamente voluntaria a dejar el poder.

En Brasil se tendría que ver así, los militares permitieron lentamente, a mediados de los años 1970, partidos de masas controlados. Luego, fue disminuyendo el milagro económico. O sea, no se podía decir que en Brasil se vivía en una era del boom, en el mejor de todos los mundos. Los militares que fueron regresando a los cuarteles poco a poco perdieron también porque el crecimiento económico fue disminuyendo, y con ello, el apoyo de la clase media. Así se fueron formando nuevos movimientos políticos. Y no fue sólo el movimiento de mujeres, sino la coyuntura de distintas circunstancias que provocaron cambios.

Luego, las mujeres fueron muy inteligentes, por ejemplo el campo de la sexualidad. Hubo escándalos maravillosos y registrados por los medios y la prensa sensacionalista, como que un “playboy” le disparó 16 tiros en la espalda a su novia, porque creía que lo había engañado. Ella se mostró tirada en bikini en la piscina. Y él quedó en libertad. Y eso fue luego tomado por abogadas, y hubo un artículo de 1982 que reclamaba justicia. Y eso lo tomó luego la prensa sensacionalista –Playboy–, publicando maravillosas fotos para la venta. Pero de ahí ellas exigieron la revisión del proceso y eso provocó luego una gran discusión pública y luego se descubrió que en ese viejo código civil existían infinitos artículos que eran en alta medida discriminatorios contra mujeres. Era por definición derecho válido para abogados y abogadas, que una mujer que se casa no siendo virgen, puede ser desheredada no sólo por el marido sino también por el padre. Entonces, fue retomado eficazmente por la prensa, el derogar estos artículos. En este caso se juntaron cosas, es decir que tenía que haber una prensa que retomara los acontecimientos por las razones que fuera, que lentamente la censura para películas e información fílmica estaba siendo disuelta disuelta, y que en los estratos bajos, las violaciones estaban a la orden del día y que por primera vez se podía hablar sobre violaciones en el espacio público.

 

En 1988 entró la nueva constitución brasileña en vigencia, la cual debía mejorar decididamente la posición de las mujeres, ¿cómo valora usted, 17 años más tarde, las transformaciones reales a través de la constitución, especialmente en relación al papel de la mujer?

R. R. – Bueno, la constitución de 1988 es la progresista del mundo en lo que se refiere al papel y la posición de la mujer. Ahí hay cosas que en Alemania nunca hubiesen sido impuestas. Sin embargo, ha sido libre de ser practicada en la realidad. En la constitución está estipulado que en todos los estados, en todas las ciudades, debe existir un puesto de policía para mujeres, una especie de oficina en la policía donde estuvieran sólo policías mujeres. Esta ley dependía de los estados, es decir, incorporarla o no por el gobierno del estado federal. Hubo en algún lugar una pequeña oficina con dos sillas y una mesa. O sea, si fue puesta en la práctica, fue una cuestión del ejecutivo de cada estado federal. Ahí hubo ejemplos muy famosos. São Paulo estuvo siempre, desde un principio, a favor de esas medidas, porque en São Paulo el gobierno de la ciudad había caído en manos de la oposición –hoy es dirigido también por una alcaldesa que pertenece al Partido de los Trabajadores (PT), y que por lo demás, viene de la clase alta–.

La puesta en práctica de leyes y derechos en relación a la mujer ha sido como para otros sectores, igualmente difícil. Obtener derechos depende del estatus social, del acceso a medios legales y de la capacidad de imposición. Y esto toca naturalmente también a las mujeres. Pero lo que es posible y lo es ahora , es que desde los años 1990 se puede llevar a cabo realmente un proceso en caso de violación y se puede discutir públicamente sobre violaciones. Lo que antes era una zona de tabúes. Y las violaciones pueden tener lugar también en la clase alta. He constatado siempre que cuando se trata de una cuestión de posesión, es muy difícil encontrar un acuerdo transversal desde los pobres hasta los ricos. En relación a la sexualidad hay a veces un frente entre todos, entre mujeres afectadas, por ejemplo, porque las ricas y las mujeres socialmente aseguradas pudieron experimentar también las heridas corporales. Sin embargo cuando se trata de posesión no funciona.

 

¿Usted piensa que la actuación de los movimientos sociales o estos cambios en la constitución en Brasil puedan transformar los estereotipos de las imágenes de los sexos en América Latina. Y en caso afirmativo, ¿qué efectos tendrían estos cambios en lo cotidiano?

R. R. – Sí, estos cambios ya han tenido mucho efecto. Aunque haya dicho recién que muchas cosas se hayan quedado en el papel o que dependen de la capacidad de imposición de abogadas y mujeres que tienen acceso a recursos sin importar de que tipo –intelectual, mental, financiero, así como contactos–, siempre consideré el porcentaje de mujeres con una relativa conciencia de poder, en algunos países de América Latina, más grande que en Europa, pero eso está relacionado a que las mujeres de la clase alta siempre tuvieron acceso al poder y al dinero. Y cuando no había un hijo que pudiera asumir este papel, lo hacía entonces la hija que fuera capaz. O sea, en Brasil siempre hubo más gobernadoras federales que ministras presidentes en Alemania. Tuvimos una, la Heidi Simonis, pero fue derrocada. De esta manera el acceso a posiciones políticas depende del partido político correcto y de la clase social correcta. Esto se cambió en Brasil con la llegada del Partido de los Trabajadores. Precisamente la gobernadora de São Paulo es una mujer. Pero antes, las hijas de políticos antiguos fueron gobernadoras. Allí se traspasó, por decirlo así, un puesto al interior de la familia. Y eso usted lo encuentra también en otros países. Indira Ghandi llegó a su puesto como hija de su padre. Un gran número de presidentas de este mundo, también en los años 1960 y 1970, fueron hijas o esposas de presidentes y políticos. Entonces existe además esa otra forma de conservación del poder a través de la familia.

¿Podría volver a la estereotipización de los sexos?

R. R. – Sí, creo que el tiempo de auge de los movimientos sociales se acabó. Aunque fueron inmensamente importantes, pues crearon formas nuevas de articulación. Pero eso depende de cada país. En Brasil fueron fuertemente canalizados, pues llegó al poder un partido de izquierda. Este partido de izquierda, el Partido de los Trabajadores, naturalmente, no puede llenar todas las expectativas, además tuvo que llevar a cabo innegablemente una campaña populista, llena de promesas, para poder ganar las elecciones.

Actualmente, tenemos una ola de escándalos de corrupción, que también viene de políticos del Partido de los Trabajadores y cuyo volumen no nos puede sorprender. Naturalmente, este partido es susceptible de corrupción, lo que a mí no me sorprende mucho, pues la corrupción es también una cosa complicada. Cuando no existe un estado de derecho funcionando, cuando no existen instancias de apelación, hay una especie de sistema de amigos y amigas que atraviesa todos los estratos sociales, desde los pobres hasta los ricos. Y esto está relacionado con la falta de confianza en los acuerdos formales. Y entonces aparece de nuevo la familia y los grupos cerrados a ocupar posiciones, a los cuales se les arregla puestos e ingresos. Bueno, nuestro sistema es relativamente permeable, como se sabe, está sólo más modernizado y parece más objetivo.

Pero volvamos a mi declaración realista, que el tiempo de auge de los movimientos sociales se acabó. Por ejemplo, en Brasil fueron tragados por un partido que posibilitó otros canales de articulación. Al comienzo, por el hecho de que el partido de izquierda o el partido –no existe financiamiento de partidos– se ganó a los dirigentes y dirigentas de los movimientos sociales para su propaganda electoral. Y así tenemos ahora un financiamiento de elecciones organizadas, el cual nació para facilitar todas las posibilidades de acceso y para ganarse al electorado. Sin embargo, cuando los partidos en el tercer mundo o América Latina están obligados a autofinanciarse, la tentación de dejarse pagar para obtener posiciones o ganarse ayudas voluntarias, es muy grande.

 

Volvamos a lo privado y a la esfera personal. ¿Qué atribuciones existen aún hoy para el hombre y la mujer en América Latina?

R. R. – América Latina es grande. Argentina, Buenos Aires es bastante diferente de Bolivia

¿Existe no obstante un cierto consenso que debemos constatar entre las atribuciones hombre-mujer?

R. R. – Sí, creo que ya tocamos una vez brevemente ese tema, que por así decirlo, las exigencias o el conglomerado de ideas venidos de las organizaciones como las Naciones Unidas y organizaciones de mujeres, se ha establecido en el imaginario de la opinión pública. Y que en el entretanto se haya creado en las organizaciones oficiales un estrato de representantes y también un nuevo mercado de trabajo de tipo intelectual, en el cual las mujeres pueden actuar y, aunque limitadamente, por lo menos también desarrollarse. O sea, cada país latinoamericano tiene poco a poco un ministerio de la mujer. Esto fue una exigencia de las conferencias mundiales de mujeres. ¿Y cuánto poder e influencia real tiene? Depende de nuevo de su posición en el partido como también del apoyo que tengan en la opinión pública.

En algunos países, el apoyo es muy grande y pondría a Brasil como ejemplo. En México, paradójicamente, las nuevas leyes fueron aprobadas por un presidente que, por así decirlo, es el perro pateado. Es decir, aquel que introdujo la globalización y la neoliberalización. Y mi sospecha era que algunos diputados nunca leyeron aquellas leyes despachadas como paquete. Pero esto tiene que ver, naturalmente, con el hecho de que de cualquier forma aquellas leyes no serán puestas en la práctica.

 

Abordemos ahora el tema de su práctica de trabajo científico en América Latina. ¿Qué método de trabajo eligió para resaltar la relación entre los géneros? Y ¿qué dificultades encontró durante ese proceso?

R. R. – Nuevamente una pregunta amplia. Siempre procuré cultivar la experiencia propia y el acercamiento empírico. Con “acercamiento empírico” no me refiero correr con un cuestionario por ahí. Eso lo hice para mi tesis de diploma y fue una experiencia un poco rara y llena de anécdotas. Era el año 1966 y habíamos redactado un cuestionario que era un poco loco. Uno de mis compañeros quería saber algo sobre sexualidad y tradujo la palabra alemana “Sexualverkehr” como “tráfico sexual”. Sonaba muy raro. Así es que lo tachamos. Igualmente era una pregunta absurda, porque no se puede abordar a desconocidos y preguntar eso, por lo menos no se podía en el año 1966.

Siempre me preocupe por un acercamiento a la realidad. Hacia atrás puedo ver un par de líneas rojas, que no siempre fueron necesariamente un producto de mi cabeza.  Los productos de mi cabeza eran, a veces, un poco fallidos, porque algunas cosas simplemente no era posible estudiarlas o estaban prohibidas. Siempre se aprende en diferentes planos y mucho a través de casualidades o a partir de las circunstancias. En México estaba mucho más cerca de la universidad y, por decirlo de alguna manera, del círculo de la inteligencia académica. En Brasil estuve en una universidad provincial, donde muchos profesores que se quejaron fueron expulsados. Regía una especie de silencio de cementerio. Y ahí llegué como alemana con un sueldo del DAAD, que a causa de la inflación, repentinamente, no alcanzaba. Pero en verdad esto tenía que ver con un proyecto secundario sobre el pacto atómico brasilero-alemán de 1977. Los militares y un gobierno socialdemócrata querían venderles a los militares brasileros un segundo programa atómico. Por diferentes motivos nunca surgió nada de ese proyecto. Pero esto provocó que un par de cientos de científicos, en su mayoría cientistas naturales, fueran enviados a Brasil –a nombre del servicio alemán de intercambio académico–. Sí, y ahí estaba, y no había reflexionado exhaustivamente sobre esto. Pero quería ir a la realidad –por lo demás quise hacer una película, pero nunca salió nada de eso–. Entonces llegué a una universidad de la provincia (silencio de cementerio). Y en ese entonces estaban ocurriendo muchas cosas en el sur. Y donde estábamos, en el nordeste, había aún censura, también en la universidad. Ellos tenían su policía secreta, afortunadamente dirigida por un viejo general que no se esforzó mucho, pero estaba todo en orden y bajo control. Todo eso se fue cayendo lentamente, cuando comenzaron las cosas en el sur. Y luego fueron las sociólogas y los sociólogos, los que rezongaban. El héroe en ese entonces se llamaba Fernando Henrique Cardoso, que luego fue presidente. Y fue luego nuestra facultad fue la primera en tramar la huelga universitaria, y de allí en adelante. Hubo muchas experiencias, pero fundamentalmente fue una experiencia netamente política, porque ahí luego entraron en huelga los trabajadores e incluso algunas trabajadoras. Y teníamos aún mucho miedo.

De lo que aprendí, con el tiempo, se pueden contar muchas historias maravillosas de aquello. Y, luego, tengo que contar una cosa privada, que en ese entonces me reconcilié un poco con la iglesia católica. En los años 1960 ya me había salido de la iglesia. Y en el nordeste y también en otras regiones, la teología de la liberación se había tornado muy importante. Y los padres en aquel entonces me parecieron que se comportaron de manera muy valiente. Además estaban muy solos, o sea también abandonados por su diócesis. Y en este sentido, el caminar juntos en ese entonces también, que la iglesia abriera sus puertas en el sentido estricto de la palabra, sus espacios –allí los militares rara vez entraron–, es y fue muy importante. Estos espacios fueron los únicos espacios públicos accesibles que se tenían a disposición. Y que en ese entonces, hubo un caminar juntos entre los movimientos sociales y la iglesia. Eso se quebró más tarde y además la teología de la liberación perdió relevancia enormemente. Bueno, primero, porque fueron llamados de vuelta a través de peticiones dirigidas y los reemplazantes no debían estar de parte de la izquierda, pero también porque los tiempos habían cambiado y los partidos políticos crearon sus portavoces. Y ya no se necesitaban los espacios de la iglesia. A menudo me recordé de aquellas historias de la iglesia, entre el año 1988 y 89, cuando comenzaron las cosas en la RDA, porque la iglesia de golpe era un espacio en el sentido mas claro.

Y bueno, en relación a mi acercamiento, siempre necesité de la realidad, no podía vivir de los libros, porque los libros en parte estaban fuera de la realidad. Primero, porque había una censura, o sea teníamos largas listas de libros prohibidos. Estas listas eran particularmente interesantes. Y entonces teníamos fotocopias, las cuales apenas se podían leer. Cuando me acuerdo de mi interpretación de Gramsci, me ruborizo de vergüenza, (eso tenía que ver más con las fotocopias ilegibles que con Gramsci). Pero eso era el llamado de lo nuevo. Los militares fueron también modernizadores. Teníamos títulos de libros asombrosos en esa lista de lectura sociológica. O sea todo lo que era marxista, estaba prohibido. Sin embargo, la lista de sociología no estaba tan mal y se podía jugar con ella y, por decirlo así, hacer cosas con la sociología que luego coincidían con la lista, pero también se trataba de incorporar otros contenidos. O sea, se dieron posibilidades que no hubo en Chile, y que yo me acuerde, tampoco en Argentina. Aunque en otro sentido, sí. De noche, llevábamos a cabo la lucha electoral y durante el día tenía que dar clases a las 8 de la mañana. Era bastante pesado, pero todo estuvo vinculado de alguna manera a una cierta diversión.

Y luego también, tengo que decir algo respecto de América Latina, siempre estuve en contra de que los marxistas latinoamericanos aplicaran el concepto del fascismo europeo en Brasil. Hubo tortura y persecución, pero eso disminuyó a mediados de los años 1970, y el sistema burocrático no era tan perfecto. Creo que se necesita relativamente un sistema estatal autoritario para tener un sistema perfecto como el nacionalsocialismo, en donde una orden que llega de arriba, es ejecutada abajo la mayoría de las veces. Y Brasil no fue así ni en las buenas ni en las malas. O sea, siempre hubo libertad de acción. Cada general tenía una secretaria y cada secretaria un familiar y en 5 o 6 semanas, sabía la mayoría de las veces lo que estaba en mi acta de antecedentes. Eso corría por distintos canales. Había esa permeabilidad que en el sistema alemán hubiera sido impensable.

 

Me gustaría volver a las relaciones de género. Tal vez nos puede contar algo sobre un trabajo suyo en el cual se haya confrontado de manera empírica con las relaciones de género, y que tuviera importancia para usted.

R. R. – Siempre intenté ejercitarme, por así decirlo, con ejemplos reales. Por ejemplo, en las políticas para el control de la población, nadie nunca ha intentado repartir anticonceptivos a los hombres, pero a cambio se le ocasionó a la mujer mucho daño y miedo. En ello, se cumplió con toda la pre-etapa de píldoras de prueba y de hormonas en Colombia y el Caribe, sin que las mujeres supieran lo que estaba ocurriendo con ellas –aquella píldora que luego se usó en los países occidentales y que luego de los informes y las entrevistas que dio el inventor de la píldora anticonceptiva, se supo que podría ser de la misma manera posible desarrollar un anticonceptivo para hombres, sólo que la industria farmacéutica no tenía interés–. Bueno, eso fue una buena parte para entender la situación de la mujer, lo que significa quedar embarazada y no tener otras posibilidades, también por la absoluta prohibición del aborto. Luego están las relaciones laborales, en las que no creo que las mujeres consigan libertad de acción ni en lo público ni en lo privado, si no pueden alcanzar un mínimo de independencia material. Bueno, esto vale sobre todo para las mujeres pobres, las cuales se encuentran en una relación de dependencia mucho más grande. Y, además, bajo presión, pues al mismo tiempo tienen la responsabilidad frente a los ancianos, los enfermos y los niños.

En el fondo no se da…, bueno, no puedo nombrar ningún texto que haya leído –y naturalmente he leído muchos–, en el que las mujeres no estén siempre vinculadas por sus intereses, y sean dependientes de ciertos parámetros–. No obstante, existe la pequeña utopía. Y llamo pequeña utopía, al hecho de que se crea que las mujeres tienden menos a la violencia directa. Creo que cuando actúan en el aparato político, resbalan, y no estoy tan segura que lo que hagan sea una política de relevancia para mujeres, porque puede tratarse de un nicho más cuando pienso en una posible candidata a canciller que escuché ayer en la televisión, o cuando pienso en el caso de la Sra. Thatcher, que en aquel entonces estaba en Inglaterra. Allí no encontré su labor política necesariamente favorable para las mujeres. Sin embargo, pude entender como actuaba, fríamente, como socióloga política realista.

Entonces, ¿qué queda para las mujeres? La gran utopía. ¿La idea de que hay un mundo sin violencia? No hay mundo sin violencia y no hay un mundo sin conflicto en tiempo previsible. Aquí hay que preguntar cómo manejamos eso, pues no le puedo decir que soy una fundamentalista y pensar que si las mujeres estuvieran en el poder experimentaríamos una sociedad más armónica o de mayor lealtad, también sólo entre mujeres. Eso lo dijo ayer cierta editora de una cierta revista alemana sobre nuestra candidata a canciller, porque su secretaría de prensa y sus secretarías también tienen mujeres. Las mujeres desempeñan la posición desde décadas de ser la persona de confianza. Sin embargo espero, y no puedo contar con ello, que la posición de la mujer se mejore, que se tornen más conscientes, que sepan que tienen derecho a todo, a mejor formación, a mejores posibilidades en el mercado laboral, a la disposición sobres sus cuerpos, su espíritu y su corazón, para ponerme patética.

 

¿Que papel juega aún hoy la investigación de género y el compromiso político con las mujeres?

R. R. – Eso ya se cambió, y ya no doy clases. Pero eso forma también parte de una liberación. Ahora se puede leer mucho sobre esto. Y se descubren además muchas cosas que se habían olvidado. Además, estoy trabajando ahora con la historia del tercer Reich. Y con el papel que jugaron las mujeres dentro de él. Las mujeres votaron por Hitler. No tiene ningún sentido liberar a la mujer de su responsabilidad con lo que pasó en el tercer Reich. Fueron, por decirlo así, remitidas por el Estado en posiciones subordinadas, pero no obstante fueron la madre, la esposa, la hija de una élite dirigente nacionalsocialista. Y ¿cómo manejaron eso luego de la guerra?

Y tenemos aún hoy países en los cuales las mujeres juegan el mismo papel que tuvimos en el régimen autoritario. Entonces, como dije, nunca me he quedado contenta con el papel de inocencia de las mujeres. Y, no obstante, creo que las mujeres piensan de otra manera que los hombres.