W. J. – En esta misma conferencia señalabas que cuando el Estado benefactor maduró plenamente, hacia 1950, en la Argentina pudo verse que la larga participación de las mujeres en la agitación o en la contención, aportó modelos típicos y asuntos fundamentales para la acción del Estado. En diversos análisis históricos resaltas la importancia de determinadas figuras como Alicia Moreau de Justo, Justa Burgos Meyer, Pascuala Cueto o Sara Justo. Aparecen muy fuertes ciertas figuras feministas y, en este momento, hablando de los años 1950, no aparece la figura de Eva Perón. Quisiera preguntarte: ¿Qué rol atribuyes a la figura de Eva Perón en la evolución del feminismo en la Argentina?

D. B. – La figura de Eva Perón ha sido muy indagada. Hasta yo me he permitido hacerlo de manera muy pequeña. Pero creo que es una de las figuras de mayor visibilidad, de mayor tratamiento; es inagotable. Ahora bien, siguiendo tu pregunta, Eva Perón y el feminismo se dan muy mal. El feminismo no puede reconocer, por ejemplo, que el sufragio femenino le haya sido dado por una base tan poco republicana como la del peronismo. Recientemente, he trabajado de nuevo esta cuestión a propósito de un artículo que va a aparecer en un libro con varios autores y autoras, dedicado todo al socialismo en Argentina. Ahí, intento decir que en los años cuarenta, a medida que efectivamente se camina hacia el peronismo, el movimiento de mujeres –las mujeres progresistas, las mujeres, digamos, vinculadas con el socialismo, vinculadas con la reforma social–, están absolutamente preocupadas por la vida republicana. En aquel momento, se estaba con el impacto de dos cuestiones fundamentales: el nazi-fascismo, por un lado, y, por otro lado, los resultados brutales de la pérdida de la república española. Por lo tanto, toda la agencia femenina progresista en Argentina –el feminismo en su conjunto–, está dedicada a resolver la cuestión de la vida democrática. Las feministas están preocupadas absolutamente por el destino democrático de las naciones. Ellas están muy preocupadas por esta cuestión. De modo tal que ocurre una especie de paréntesis en torno de una búsqueda de derechos políticos, que ha sido su vieja definición, una de las definiciones fundamentales de este feminismo. Este “poner en paréntesis” es como si se clausurara de momento la búsqueda del derecho de las mujeres porque está en juego el destino de la sociedad en su conjunto.

Hay un trabajo en ese momento de Alicia Moreau de Justo sobre La mujer en la democracia, que es muy claro en este sentido y, desde luego, se publica en el año 1945, es decir, ya el peronismo ha surgido. De modo que cuando el peronismo resuelve el sufragio femenino en 1947, las feministas contrarían esa notable legislación, pues están contrariadas, están preocupadas, porque se dice que puede haber una maniobra política. Evidentemente, se trata de un error del momento, se trata de un error de la época. Nuestra interpretación es que el problema central de las feministas era en ese momento el problema de la democracia en el mundo y, desde luego, cuando adviene el peronismo, para ellas se trata de un síntoma más del totalitarismo, un síntoma de que no habrá democracia, de que se está inmerso en una situación no-democrática. Ese lamentable desacuerdo tiene una desventura bien conocida. Evita nunca se dirá feminista, todo lo contrario, sin embargo, nosotros podemos decir que hoy su construcción en torno de la habilitación de las mujeres en la vida pública, no deja de tener contrariedades, no es sencilla.

Son muy complejas las relaciones que tiene Eva Perón con el movimiento de mujeres. Su movimiento de mujeres es complejo, porque presenta como dos sentidos muy fuertes dentro del peronismo: el sentido de la familia que no se abandona; el sentido del cuidado maternal, por un lado, y, por otro lado, una fuerte habilitación de las mujeres para que salgan de sus casas. En esa contradicción se sitúa el peronismo, en una situación que aún va más lejos, porque no se encuentra tampoco, una enorme habilitación para que las mujeres salgan a trabajar. Sin embargo, obviamente, es un acontecimiento clarísimo que durante el peronismo, mejoraron las condiciones de trabajo y, obviamente, hubo una alta visibilidad de mujeres que trabajaban siendo solteras, que salían al mercado de trabajo.

Pero en fin, es muy complicada la relación de Eva Perón, ya no con el feminismo, que es muy clara, que es de adversidad, de contrariedad total, sino de la relación de Evita con las mujeres, dentro del peronismo. Y me parece que hay muchos trabajos que han analizado la cuestión, pero que todavía es una meta que debemos inspiradamente tratar, porque son relaciones muy complejas. Complejas en el sentido de una dinámica entre lo privado y lo público, y que complica mucho este panorama. El hecho de que Eva Perón instituya la idea de familia como algo importantísimo, pero que al mismo tiempo apele a Alicia Moreau, a que las mujeres vayan a sostener a Perón, o al peronismo, a sus acontecimientos, es en sí mismo un hecho absolutamente complejo. Hay muchas mujeres que abandonaron sus casas para seguir al peronismo y, de hecho, hay una notable circunstancia en Argentina que se debe al peronismo: cuando llega el sufragio y cuando se habilita la participación de las mujeres por primera vez, como representantes en 1952, las mujeres llegan a los escaños del parlamento. Hay una enorme cantidad de mujeres allí. El peronismo lleva muchas mujeres al parlamento y va a tener entonces la Argentina, una tradición peculiar de mujeres en el parlamento con tasas que son notablemente diferentes respecto de América Latina y que tienen que ver con esta participación de mujeres en el peronismo.

Como puedes ver, la situación es muy compleja, es decir, se está entre lo doméstico y lo público. Sin embargo, hay una gran apelación en los dos sentidos. Esta, pues, me parece una vía muy interesante, para seguir trabajando la relación entre peronismo y género.

 

W. J. – ¿Qué sucede con otras figuras femeninas destacadas durante el peronismo como Alicia Moreau de Justo o Victoria Ocampo?

D. B. – Ambas fueron tremendas opositoras al régimen. De modo que no es difícil explayarme sobre las posiciones de ambas. Sobre todo la de Alicia Moreau de Justo que como militante y como una figura muy destacada de nuestro socialismo va a tener una serie de tareas políticas de oposición al régimen dentro de su partido, que efectivamente hacen que en esos años, como he dicho, no esté tan ocupada por alentar el frente feminista del partido –si se me permite la expresión–, cuanto por rechazar el régimen. De modo que hay que estudiar mejor las relaciones. De todas maneras: ¿Qué va a tener que ver el viejo partido socialista con el frente feminista interno?

Hay una revista muy importante en ese momento: Vida femenina, pero que luego se va a perder, va a extinguirse en los años, digamos, plenorosos, del peronismo. Pero hasta ese momento a través de Vida femenina se puede ver la posición muy emblemática contra el régimen. Y esto que he venido diciendo, es como una especie de clausura –no exactamente de clausura–, pero de situación en paréntesis, en relación a la vieja lucha por los derechos de las mujeres. En el caso de Alicia Moreau, eso es una construcción notable en esos años. Ella se va a erigir del peronismo. Sin embargo, ella va a tener una posición muy interesante que está siendo analizada ahora, es decir, va a ser una especie de camino en el sentido de interpretar al post-peronismo. Pero volvamos al peronismo.

El caso de Victoria Ocampo es particular porque ella en realidad se inicia, –se va a decir que es feminista, pero en realidad tiene una participación muy pequeña–, o va a darle vida a una agrupación que luego va a tener una orientación filo-comunista que es la Unión Argentina de Mujeres (fundada en 1936), que recién está siendo analizada en esos años, y que tuvo figuras muy destacadas que efectivamente hacen peticiones muy importantes al régimen. Pero esto en realidad va a situarse, claramente, como una cabeza de puente para continuar con el viejo feminismo –si se me permite la expresión–, tras estas tres figuras que son emblemáticas como mujeres en ese momento: Eva Perón y las opositoras, que están siendo analizadas actualmente (la literatura también se ha ocupado de analizar estas tres conductas, pero con un canon literario no propiamente historiográfico), Alicia Moreau que sin embargo, insisto, es la que efectivamente va a tener una participación muy activa en el partido socialista y Victoria Ocampo. En el caso de Victoria Ocampo es de interés la relación que tiene con los intelectuales. Hay, entonces, en esta dirección, el estudio de las agencias femeninas de las intelectuales anti-peronistas que están lejos de posiciones feministas, y de una organización como la de la Unión Argentina de Mujeres –que me parece que es el grupo más importante de resistencia, si se permite, feminista, durante los años del peronismo–. Sin embargo, todavía quedan por estudiar otras agencias femeninas.

El viejo tronco anarquista que produce agencia con mujeres en esos años, lamentablemente no lo hemos indagado. ¿Qué pasa con las anarquistas durante el peronismo? Sí está indagándose desde luego la relación del peronismo con la Unión Argentina de Mujeres, con las comunistas en esos años. Y debo decir algo que no puede quedar no dicho: Es el papel de las mujeres en la Junta de la Victoria.

La Junta de la Victoria fue un grupo muy importante destinado a auxiliar a las víctimas de los totalitarismos. Estaba compuesta por muchas mujeres del partido comunista, pero no exclusivamente del partido comunista. Había mujeres de otros sectores sociales, inclusive de la burguesía, que no comulgaban con el comunismo. La Junta de la Victoria tuvo mucho que hacer en esos años, sobre todo, en los años cuarenta. Desde luego la Junta no se decía feminista. Pero fue una importante agencia de mujeres en esto de visibilizar el trabajo de las mujeres, visibilizar las prácticas realizadas por mujeres, visibilizar la agencia femenina. En esos años, todavía tenemos que descubrir nuevos grupos de mujeres que han quedado muy opacados, porque nuestra historiografía destacó fuertemente la figura de Evita. Entonces, por esto, se han tornado muy opacos estos y otros movimientos.

 

W. J. – Como para seguir con este recuento histórico, quería hacer alguna referencia a la década del setenta. En un momento habíamos mencionado que en tus trabajos existe la tensión entre emancipación social y emancipación femenina. Ambas aparecen sin terminar de resolverse con intención. En la década del setenta, la cuestión de la emancipación social cobra una gran centralidad en el discurso político. Entonces, la pregunta sería: ¿Cómo es incorporada esta radicalización del discurso y las prácticas de lucha de clases por los movimientos feministas de la época? Y, a la inversa: ¿Cómo es recibida la crítica feminista por estos movimientos?

D. B. – Exactamente, la década del setenta. ¿No es cierto?

W. J. – Sí.

D. B. – Bueno, son años de transición para nuestra subjetividad. Yo me coloco como una figura que va a transitar en estos años delante de la cuestión dramática o brutal de nuestro terrorismo de Estado, que obliga a una diáspora enorme tan bien conocida por todos. Y, sin embargo, me voy a situar un poco, efectivamente, en los años setenta cuando la militancia absorbía los elementos más radicalizados.

El feminismo era un acontecimiento efectivo en la Argentina, pero para las militantes que íbamos a revolucionar el mundo, el feminismo era una cuestión absolutamente secundaria. Es decir, había, efectivamente, núcleos feministas que han sido muy indagados y que por suerte persistieron. Pero en general nuestra conducta era la de construir una nueva sociedad, la condición femenina vendrá por añadidura, no estaba en el centro de nuestras demandas setentistas.

De modo que la irrupción de la dictadura feroz en Argentina, el hecho de que saliéramos tantos exiliados al mundo, y nos encontráramos con tantas otras realidades, y nos conectáramos con tantas otras experiencias, significó para nosotras, sobre todo, para las mujeres, una nueva condición de pensarnos como tales y pensar en el feminismo. Creo que la mayor parte de las que volvimos a la Argentina, después, pudimos hacer el camino del feminismo con esta experiencia de afuera.

También, ocurrieron desde luego, cambios en las propias mujeres resistentes en la Argentina, y nosotros tenemos un movimiento tan notable de mujeres como es el de las Madres de Plaza de Mayo, que sin decirse feministas, colocaron tremendamente a las mujeres en la arena pública, en una condición excepcional. De modo que hoy día podríamos ver para nuestras construcciones historiográficas que hay un hilo conductor de presencia femenina activa en la Argentina, y que se ha maximizado con esta experiencia de la agencia femenina en torno de las Madres de Plaza de Mayo, luego, las Abuelas de Plaza de Mayo, que sin ser feministas, sin embargo, ofrecen efectivamente una prueba notable del aporte femenino en nuestra sociedad.

 

W. J. – Hablando de las Madres de Plaza de Mayo, surgen, hacia el fin de la dictadura, estos movimientos de madres y abuelas y, luego, aparecen otros movimientos sociales como los de las minorías sexuales o las marchas contra la impunidad por la violación y asesinato de mujeres jóvenes; todos estos movimientos se definen a partir de otros horizontes políticos, pero, como decías, tienen presente, o están atravesados, por la cuestión de género. Entonces: ¿Cómo se retomaría aquí la cuestión de género? Es decir: ¿Cómo se dan los posicionamientos con respecto a la cuestión de género?

D. B. – Algunos de los movimientos están absolutamente claros al respecto de los atributos de género. Son momentos diferentes los transcurridos sobre todo después de la recuperación democrática, en relación también al activismo social. Hay diferentes formulaciones de derechos. Claramente, en la Argentina, con la recuperación democrática, advienen, además del movimiento por la justicia, por la memoria, por la clausura de impunidad, grupos como los que ya hemos referido: las Madres de Plaza de Mayo, las Abuelas, etc. Estos grupos tienen un programa, una agenda muy específica, que no contradice el feminismo de ninguna manera. Pero, digo, son agendas específicas. Por otro lado, tenemos, volviendo a lo propio del feminismo, los movimientos emergentes feministas, –felizmente, en la Argentina, de diferentes características–. Hay un movimiento que ocupa un arco amplio de posiciones, que sería largo enumerarlas, dentro del feminismo, pero que efectivamente, se empina de una manera muy destacada, con la recuperación democrática, con el reingreso de muchas mujeres feministas a la Argentina. Y el feminismo tiene mucho que decir en esta sociedad que se va recuperando de las brutales heridas del pasado.

Luego tenemos otro segmento de activistas, que es el segmento que había sido absolutamente clausurado en la Argentina, y es el segmento de las minorías sexuales. Felizmente, la recuperación democrática implica un nuevo reclamo de estatuto para estas minorías sexuales en una sociedad que había tenido tantos problemas en materia de sexualidad. La sociedad argentina, ya lo he dicho, era una sociedad pacata.

Además de ser una sociedad obviamente patriarcal, una sociedad en la que la construcción de modernización no implicó, como lo he dicho algunas veces, modernidad, es decir, la construcción de una modernidad subjetiva. La idea de una soberanía del cuerpo, es una construcción reciente. Dentro de esto, efectivamente, se sitúa la búsqueda de derechos por parte de las minorías sexuales, y yo creo que existe, una larga visibilidad presente hoy día, de las minorías sexuales, de los movimientos gays, lésbicos, del movimiento de las travestis, transexuales, etc., que ha cobrado mucha fuerza de los noventa para acá.

De modo que tenemos una construcción muy amplia. Desde luego están los movimientos que han acompañado la emergencia de episodios brutales en la sociedad argentina, por ejemplo, el caso de María Soledad en Catamarca, que ha sido un caso muy emblemático y que ha reunido varios componentes. Ahora bien, son varios componentes que también tienen el componente, es decir, un fragmento fuerte, en términos de derechos de las mujeres, o en términos de discurso de género. Pero creo que claramente son los movimientos feministas y los movimientos de las minorías sexuales los que obviamente han encarnado más las problemáticas de género. Es decir, que su agenda, de manera sustantiva, revela aspectos de género.

En los otros acontecimientos es necesario que la indagación propiamente académica revele los elementos de género que estos tienen. Por ejemplo, en este momento, en el caso de la situación de las mujeres de Ciudad Juárez, en México, no suele acompañarse fuertemente la denuncia, con la idea inicial de que hay un feminicidio. Hay una situación de género que es clave para la interpretación del fenómeno. En el caso de Argentina esto ha estado un poco más atenuado, ya que ni siquiera se han tomado posturas frente a una situación que ha sido muy grave y que es muy poco visible. Recientemente, nosotros hemos tenido en la ciudad de Mar del Plata unas experiencias atroces. La muerte de por lo menos 10 u 11 mujeres. Y yo siento que no hemos hecho una contribución fundamental, activa, una contribución de denuncia, desde el punto de vista de género, como lo ha hecho por ejemplo un activismo de las mujeres mexicanas en relación a la brutal matanza de Ciudad de Juárez. Y no se trata apenas de un problema de cantidades –es cierto, Ciudad Juárez está expresando, en términos numéricos, una cuestión muy grave–. Pero se trata de estar atentos solamente en caso de ataque a mujeres, es decir, el ataque a una mujer por su condición. Me parece imprescindible distinguir en nuestras realidades sociales entre el ser mujer y el ser víctima de una ferocidad.

 

W. J. – Los aportes originales de América Latina a los estudios de género en todo caso tienen que ver con conceptos, métodos, o con temáticas, y tal vez con esta realidad empírica de Latinoamérica. ¿Por dónde ves una línea fructífera en la investigación en Latinoamérica?

D. B. – En cualquier sociedad hay muchas categorías de mujeres. Hay muchas realidades culturales. Felizmente, creo que estamos asociando a otras problemáticas el término de “mujeres”. Y la propia condición de género nos está diciendo que tenemos géneros en plural, diversos. De modo que la particularidad de América Latina es encontrar una nueva articulación en teoría y lo que vemos empíricamente de manera que asome lo empírico con una suerte yo diría de reto a la cuestión teórica. Por ejemplo, las viejas categorías de lo público y lo privado, categorías, como por ejemplo: esfera pública, participación política, asociaciones de la sociedad civil, tienen unas características peculiares en América Latina. Por ejemplo, es importante el hecho de que las representaciones políticas de mujeres son en este momento muy interesantes en la Argentina. La presencia de mujeres a raíz de la ley de cupos mínimos en 30% de mujeres (Ley de Cupo del 24 de diciembre de 1991 fue implementada con el fin de asegurar el acceso igualitario de las mujeres a los cargos públicos y establece un cupo mínimo de 30 % de participación de mujeres en las listas electorales), le da una realidad particular a la política. Eso no quiere decir que me parezca, a diferencia de la participación clara de mujeres en la política en Europa, que está mucho más forjada en términos de intereses de las mujeres, intereses feministas. Yo no podría decir que en la Argentina, en este momento, las representaciones de las mujeres sean muy espectaculares respecto al feminismo en la política. Deberíamos tener mucho cuidado. Están hablando bien de la participación de género en la política, del género femenino, pero probablemente no son muy audaces sus participaciones respecto de propuestas feministas. Es un poco diferente en Europa. Por ejemplo, mi impresión es que, inclusive aquí en Alemania y en los países del norte, hay una agencia feminista más clara respecto a las representaciones políticas. Sin embargo, hay otras realidades, por ejemplo, hay unas revoluciones silenciosas que han hecho las mujeres en la política en México.

México es un país que ha transformado notablemente la presencia femenina; ha transformado la estructura de los viejos partidos. Me refiero al PRI, por ejemplo, donde hay una expresión de mujeres de un talento notable, y una capacidad de liderazgo notable. En Argentina, puedo dar dos nombres, pero ellos están muy contaminados con la propia participación de ambos esposos. Me refiero, por ejemplo, a la esposa del presidente de la República y a la esposa de un ex-presidente de la República, que tienen en estos días, mucha fuerza política. Sin embargo, yo encuentro que hay diferencias entre la mayor capacidad de liderar con más autonomía de las mexicanas, en este momento, que las mujeres en Argentina. Esta realidad significa que tengamos que ver al género de alguna manera, digamos, a los problemas de género en relación a la teoría de manera diversa.

Otra cuestión, por ejemplo, es la larga agencia asistencial de las mujeres en la Argentina y en América Latina. En Argentina de manera muy exponencial, las mujeres han participado de los actos benéficos como dice y manda la tradición, pero lo han hecho de una manera notable. Hoy tenemos numerosos trabajos que muestran el capital público de las mujeres. Por ejemplo, en la asistencia pública en la Argentina, las mujeres han logrado un dominio, en el hecho de ordenar una serie de cuestiones administrativas que son muy notables y que probablemente no tengan el mismo registro en estos países. Esto significa que debemos alterar un poco la teoría, debemos referirnos a la “asistencia”: Esas mujeres que asisten públicamente y que tienen agencias casi gubernamentales tuvieron un orden muy importante de relativo poder, porque la beneficencia pública era absolutamente subsidiada por el Estado en la Argentina. Entonces, esto quiere decir, que tenemos que conversar con la teoría de nuevo. Esta división entre “público” y “privado” se desorganiza bastante si trabajamos con corrección, o por lo menos, con mayor rigor, o indagamos con otras preguntas a nuestro pasado. Para concluir, la teoría, inclusive la teoría presente, tiene que vérsela con la propia historiografía. Es decir, que una buena teoría feminista tiene que conversar siempre con historiografía. Y tiene que conversar desde luego con las diferentes realidades para encontrar las márgenes nuevas en que la propia teoría está en cuestión, pudiendo ser revisada o aún pudiendo ser suplantada por otras vertientes teóricas.