Entrevista con Elizabeth Jelin

 

 

Para iniciar la entrevista quisiéramos hacer algunas preguntas biográficas acerca de tu perspectiva de género y tu postura como feminista. ¿Cuáles fueron los temas de investigación que te motivaron, para empezar a trabajar desde una perspectiva de género?

E. J. – Yo diría que no trabajé desde el comienzo de mi carrera académica con una perspectiva de género. En el comienzo de mi carrera académica, siguiendo los paradigmas dominantes de la época, yo me interesé por temas que tenían que ver primero con temas de inmigración en la Argentina, emigración de Europa, historia de emigración hacia la Argentina y, después, viviendo en México, preparando mi tesis doctoral sobre México, me interesé por temas de mercado de trabajo, empleo y migración del campo a la ciudad. No tenía la menor conciencia de temas vinculados al género, ni siquiera, a la ubicación de las mujeres. Diría que como en México, las mujeres en esa época trabajaban poco, inclusive ni incluí mujeres en mi estudio, fueron sólo hombres. Pero, digamos, una primera incorporación de pensar en el lugar de las mujeres vinculadas al trabajo y al empleo, vino después, cuando yo trabajé en Brasil al comienzo de la década de los años 1970. Sin embargo, creo que hay un desfase entre tomar un tema como tema académico y la ubicación mía como mujer académica, intelectual y política, en un sentido amplio de la noción de política.

Creo que fue en este campo (el político) donde empecé a trabajar y a pensar en los temas de igualdad de género, pero desde un campo muy personal y, llamémoslo, muy micro-social. Eso quería decir tanto en mis vínculos de pareja como en el mundo de las instituciones donde yo me movía. Cuando yo estudié en la Argentina nunca sentí que como mujer tenía menos oportunidades o había ningún parámetro de discriminación especial, o quizás estaba tan naturalizado, tan incorporado, que no me daba cuenta y, quizás, tomé alguna conciencia mayor del tema un par de años después cuando yo vivía en Nueva York y comenzaba el movimiento feminista en Estados Unidos y en Nueva York, y allí mis colegas de la Universidad, por ejemplo, mis colegas del departamento de sociología, me trataban de una manera que yo no me reconocía como mujer en plano de igualdad. Y las estudiantes, a su vez, me tomaban un poco como modelo de rol, buscando cómo era que era posible ser mujer, ser profesora y también tener un hijo. Yo estaba embarazada y ese asunto les provocaba una cosa muy rara. Debo decir, por el otro lado, que los años que viví antes en México y, especialmente, en el norte de México, el tema en lo personal, en las relaciones entre hombres y mujeres era casi tema de chiste, de estar, digamos, mirándolo con mucha ironía. El machismo mexicano, por ejemplo, era bastante desconocido para mí en ese nivel con el que yo me encontraba cuando algunas señoras me decían, por ejemplo: “¡Ay!, pobrecita, tu marido debe ganar poco, porque tu también tienes que salir a trabajar”. Y yo no entendía que me estaban diciendo.

 

¿Han influenciado tu visión de género algunos hechos políticos?

E. J. – La vida personal, la vida política y la vida académica van juntas. Yo diría que la movilización alrededor de la Guerra de Vietnam que yo viví en Nueva York y el comienzo del feminismo y de las manifestaciones feministas del fin de los sesenta en Estados Unidos, fueron para mí bastante importantes. Por otro lado, era la misma época en que aparecieron lecturas teóricas que trataban sobre lo que se produce en el trabajo doméstico, comenzábamos a leer desde el marxismo todos los temas, por ejemplo, había aparecido el trabajo pionero de Adguir Edmolain sobre los temas de la invisibilidad de los trabajos domésticos y los debates en la New Left Review (www.newleftreview.net), y yo me interesé por esto, o sea, mi primer campo de trabajo con una perspectiva, digamos, feminista, fue la reivindicación de la invisibilidad del trabajo doméstico en México. Entonces, coincidieron temas de los debates académicos con momentos políticos.

 

¿Dónde te ubicas dentro de la discusión sobre género y el feminismo?

E. J. – ¡Ah! ¡Qué difícil! Quizás podría decir que no entro en esa discusión. Estoy al margen y aparte. Es como hablar en prosa pero sin saberlo. De vez en cuando, leo a alguien que me ubica a mí en una postura y digo: ¿Yo soy eso? No, por favor. Pero bueno, así es la realidad. No me gusta, no tengo una ubicación clara. Tengo una postura y una línea de trabajo. Desde muy temprano hice algunas opciones de carrera académica institucional. Por ejemplo, desde muy temprano yo decidí que yo no iba a trabajar en programas de género. Yo me ubico en las ciencias sociales en Argentina, en América Latina, en el mundo, en los debates de las ciencias sociales. Ni siquiera, aunque tengo una carrera, un título en sociología, ni siquiera, necesariamente, me ubico en la sociología como disciplina. Dentro de eso, llevo adelante una manera de investigar, una manera de hacerme preguntas que se sí plantean, centralmente, preguntas acerca de la igualdad y la diferencia. Y es en la igualdad y la diferencia donde entra el género de manera muy central, en las diferencias e igualdades de hombres y mujeres. Pero me cuesta mucho ubicarme en ese marco –y no sé cual sería el escenario de los debates a los cuales estás haciendo referencia–. Yo diría que más bien en los debates académicos de las ciencias sociales yo molesto con la perspectiva de género. Y cuando me toca estar en un mundo más de investigadoras –porque prácticamente todas, con muy rarísimas excepciones, somos mujeres que trabajamos con la perspectiva de genero–, allí, quizás, traigo otras perspectivas y molesto allí también. A la política feminista en Argentina yo voy muy poco, participo poco en encuentros feministas. Yo diría más bien que mi labor es más académica que de militante. Yo diría que se trata de una militancia académica. Cuando se necesitan instrumentos analíticos o datos, lo que fuera, yo estoy disponible para ayudar, para participar. Pero no estoy en ninguna organización feminista.

Hoy en día eres directora del IDES.

E. J. – No, no soy directora del IDES. Ya no, es decir, no, nunca fui.

¿Nunca fue?

E. J. – Nunca fui, no. El IDES es una institución muy pequeña, no es universidad; es un Instituto de Desarrollo Económico y Social que tiene miembros (www.ides.org.ar/index.jsp). Es como una asociación profesional de ciencias sociales que publica, hace cuarenta años o más, una revista, y que tiene un pequeño departamento de investigaciones propio. Yo coordino la investigación dentro del IDES y soy miembro de la comisión directiva, pero no hay que tomarlo así, el IDES es más un lugar de un grupito de amigos, que una institución. Eso creo que vale la pena aclararlo. Puedo haber llegado a lugares institucionales importantes, pero no es el caso del IDES. Yo diría en este momento que el IDES está junto con una universidad, la Universidad Nacional del General Sarmiento en Argentina. Allí lanzamos un nuevo programa de postgrado de doctorado en ciencias sociales que yo dirijo (www.ungs.edu.ar/ungs/posgrados.htm). Yo creo que eso para mí es muy importante, es decir, el poder llevar adelante un proyecto de formación de investigadores jóvenes. Siempre mi preocupación es la formación de investigadores e investigadoras jóvenes, y  ahí me siento que sí tengo un papel de liderazgo que me resulta importante.

Entonces, ¿sí se puede decir que en el sistema universitario o en el complejo de la universidad tienes una posición elevada como profesora?

E. J. – No, no en la universidad. Hay que entender. El sistema institucional argentino es bastante diferente al de los sistemas europeos. Nosotros tenemos, en primer lugar, un sistema que ha sido muy cortado por los avatares de la inestabilidad política y la dictadura. Durante la dictadura que tuvimos del año 1976 al año 1983 muchas de nosotras no estuvimos en ningún lugar universitario. Yo no tenía nada que ver con ninguna universidad, aunque la mayor parte del tiempo estuve en la Argentina. Estaba en un centro de investigaciones privado sin fines de lucro, el CEDES (www.cedes.org/informacion), que formamos antes del año 1975 (justo antes del golpe), un grupo de cuatro, cinco académicos, intelectuales, que después creció y se convirtió en un centro importante durante la dictadura; que era, si se quiere, un lugar de resistencia. En el año 1984, con la transición, muchos de nosotros volvimos a tener cargos, o nos hicimos cargo de distintas tareas en la recuperación de la Universidad de Buenos Aires (www.uba.ar/homepage.php). Entonces yo en el año 1984 decidí que tomaba a mi cargo en una de las facultades –en la facultad de psicología que recién se estaba creando–, toda la formación en sociología de los nuevos estudiantes. Eso quiere decir, que en el año 1984 yo coordinaba docentes para dar clase a 4.400 alumnos, un equipo de 25 docentes, varios profesores adjuntos, ayudantes, todo lo que se quiera. Fue una especie de voluntarismo prodemocrático que muchos de nosotros hicimos en ese momento como parte, como contribución, a la reestructuración de la vida universitaria. En mi caso, decidí no quedarme después en la Universidad de Buenos Aires, aunque siempre estoy en la Universidad de Buenos Aires dando algún curso, pero no tengo un cargo regular en esta universidad. Eso fue hace años, ahora, doy clase en el postgrado, en la facultad de derecho, en temas de derechos de familia, por ejemplo, pero no soy profesora de la universidad. En cambio, nosotros sí tenemos un sistema de investigadores, una carrera de investigadores. En la carrera de investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas yo sí hice toda la carrera. Ahora estoy en el cargo más alto que se puede tener dentro del CONICED (www.conicet.gov.ar), que es de investigador. Hay categorías que van subiendo y allí sí tengo, desde hace varios años, lo que se llama “investigadora superior”, no significa nada, pero más allá de eso no puedo ir. Eso significa: ¡Ya está! Llegué.

 

Seguimos con preguntas en relación a los movimientos sociales. Unos de los temas principales de tu investigación son los movimientos sociales y, en especial, los movimientos urbanos que se dieron a partir de los años 1970.

E. J. – Tengo que aclarar que no necesariamente. Yo trabajé hace muchos años, en los años 1970, en realidad, sobre el movimiento obrero y, especialmente, sobre huelgas. Lo que pasó después fue, que con la dictadura en la Argentina, lo de las huelgas no era un tema que se podía seguir investigando. Entonces, ahí cambié de tema. Con lo cual, quizás, me gustaría hacer un pequeño comentario al margen que tiene que ver con una de las inquietudes que ustedes tienen, y es que al pensar en mi carrera hubo limitaciones u obstáculos por el hecho de ser mujer, yo diría que tendría que combinarlo con los obstáculos y las dificultades políticas que me tocó vivir por ser argentina, por tratar de mantenerme en la dictadura en Argentina y por tratar de llevar adelante la tarea académica en ese entorno. Yo creo que si me preguntan qué dificultades centrales tuve, fueron esas. Digamos que había “mujer” u “hombre”, en eso no hacía gran diferencia. Pero entonces, en cada una de las carreras, cada una de nosotras se ve facilitada u obstaculizada por distintas cosas. Y, en nuestro caso, creo que fue por los avatares de la política en Argentina. Yo viví muchos años fuera (yo viví nueve años seguidos fuera de Argentina, entre el año 1964 y el año 1973). Una buena parte del período de la gran movilización política intelectual en Argentina yo no lo viví, porque estaba afuera. Pero después, sí tuve una vida marcada por la política argentina, sin duda. Tuve una vida académica e intelectual marcada por eso.

Volviendo a la pregunta, el interés por los movimientos sociales vino más bien desde el comienzo de la década de los ochenta, y no de los setenta. En los setenta, estábamos en dictadura y había poco de lo que se hacía. Era poco lo que podíamos hacer. Pero hacia comienzos de los años ochenta –los últimos años de la dictadura en Argentina–, sí empezaron a aparecer movimientos de resistencia y de protesta. Fundamentalmente, el movimiento de los derechos humanos. Pero también, los movimientos barriales y algunas otras manifestaciones de protesta social. Yo, que venía trabajando antes (diez años antes) sobre temas de protesta obrera, retomé los temas de protestas sociales en ese momento y me preocupé por los temas de movimientos sociales y transición política. Digamos, ese fue el contexto de trabajo. Y, allí, yo diría que había un proyecto grande que se hizo en toda América Latina financiado, promovido, desde la Universidad de Naciones Unidas, UNU, (www.unesco.org/unuoe/unuesp/indexesp.htm). Hubo también otro proyecto desde otra institución de Naciones Unidas, UNRISD (the United Nations Research Institut for Social Development, www.unrisd.org). Allí, yo tuve una doble oportunidad, una, era mirar movimientos sociales en la transición en la Argentina –y allí empezó mi gran interés que sigue hasta el día de hoy por el movimiento de derechos humanos en la Argentina–. Y, al mismo tiempo, la otra oportunidad fue mirar algunos de los temas de los movimientos y del lugar de las mujeres en los movimientos sociales en varios países de América Latina y no solamente en Argentina.

Digamos, que fue ese doble juego, mirar distintos movimientos en la transición en la Argentina, y mirar el lugar de las mujeres en movimientos sociales en la región que incluía Bolivia. Incluía también trabajos que hacían otras colegas en Perú, en Brasil, por ejemplo.

 

Las formas de participación política en los movimientos sociales cambiaron la idea de lo que era ‘lo político’. ¿Cuál es la razón por la cual la actividad política de las mujeres dentro de los movimientos sociales es interpretada más como trabajo social que como trabajo político?

E. J. – Son varias preguntas. Primero, tratemos la relación entre lo social y lo político. Yo creo que aquí la teoría feminista y los avances feministas fueron muy significativos, pues tuvieron una influencia que quizás no ha sido tan reconocida en la teoría social más amplia, sobre movimientos sociales.

Cuando las feministas o el pensamiento feminista cuestiona la distinción entre lo privado y lo público creo que se está cambiando de perspectivas, y también, cuando se dice: “lo personal es político”, y las feministas chilenas pedían: “democracia en la calle, democracia en la cama”. Creo que fue un momento fundamental, donde se quebraron ciertos paradigmas del pensamiento social más general. Entonces, ahí, más que decir que las mujeres hacen lo social y los hombres hacen lo político, yo creo que el feminismo quebró y presentó una manera distinta de pensarlo, diciendo que lo social también es político, que político no es sólo lo que pasa en el sistema político, sino también, lo que pasa aparentemente fuera, tiene claramente implicaciones y está determinado y sobredeterminado por decisiones políticas.

Por otra parte, la pregunta que nos hacíamos en los momentos finales de las dictaduras y en los procesos de transición era si toda la protesta social y los movimientos sociales que fueron tan activos en ese momento, estaban ocurriendo porque estaban cerrados los canales de participación política, y una vez que se volvieran a abrir y que volviera a haber elecciones y partidos políticos libres, toda esa “movimentación social” se iba a callar, e iba a ser conducida por canales más estrictamente políticos, o, ¿era una nueva forma de hacer política, con una nueva subjetividad política? Era la pregunta que nos estábamos haciendo en ese momento. Creo que para mencionar y hacerle un pequeño homenaje a un intelectual único que tuvimos en América latina y que era de origen alemán: Norbert Lechner, fue la pregunta de Norbert Lechner. Norbert murió hace un par de años, y creo que su pregunta fue la pregunta que guió nuestro pensamiento en todo este tipo de temas, sobre si se trataba de una nueva manera de hacer política. Toda esa otra cara de la política que él planteaba en los patios interiores de la política. Había todo un pensamiento sobre que la política iba más allá de lo institucional y formal, y creo que ese fue un momento muy creativo y trabajado, de mucha riqueza en términos de interpretar comprometidamente, porque todos queríamos la transición de lo que estábamos viviendo.

Entonces, yo diría que en nuestro pensamiento, lo social era político, las demandas sociales llevadas en las transiciones del régimen político en nuestros países fueron leídas políticamente por los políticos (llamémoslos así). Pero quizás, después, ese fue un momento de mucha ebullición. Quizás, después, cuando las instituciones políticas y las instituciones del estado empiezan a funcionar un poco más –no es que nunca llegaran a funcionar muy bien, pero bueno, por lo menos empiezan a funcionar– entonces, hay una nueva tendencia de volver a separar lo social y de poner a las mujeres en ese lugar. ¿Estamos en una tendencia hacia eso? Yo no lo sé. Hay algunas señales que son preocupantes, pero más preocupantes son, diría, en las derechas de los países centrales donde sí hay un refuerzo de ideas y de valores tradicionales del lugar de la mujer vinculadas a corrientes religiosas y a nuevos fundamentalismos, pero yo no creo que eso sea lo que domina el mundo académico.

Retomando el tema de las mujeres o de la actividad de las mujeres, muchas de las mujeres que empezaron  a participar en los movimientos urbanos venían del campo. ¿Cómo se transformaban los roles sexuales y del género al llegar a la ciudad? Depende de qué época estamos hablando y de qué países, y de qué ciudades. O sea, cuando estamos hablando de los movimientos urbanos de la década del setenta y ochenta en ciudades como Buenos Aires, estos no venían del campo. No eran emigrantes rurales recientes. Cuando estamos hablando de Lima –inclusive en Lima y la constitución de Villa Salvador que fue la comunidad urbana modelo y que fue tan estudiada–, muchos sí venían del campo, pero también muchos venían de la zona de la ciudad de Lima, o sea, yo creo que todo el tema de la ruralidad y la migración rural-urbana y el papel que hace la ciudad en transformar a la gente del campo, es un tema histórico que tiene su lugar, su momento histórico. Lo que pasa, es que en el momento en que se estudiaban los procesos de urbanización y de migración rural-urbana –que es más que nada, la década del sesenta según el país, pues en algunos fue antes, en otros fue después–, pocos tenían la perspectiva de género, entonces, pocos estaban investigando con una perspectiva viendo qué les pasaba a las mujeres en ese momento, aunque sí lo había en los procesos posteriores, y yo diría, por ejemplo, que una de las maneras clásicas de la llegada de las mujeres a las ciudades fueron salidas muy individuales que no formaron movimientos sociales ni acción colectiva.

Una de las llegadas típicas de las mujeres a las ciudades fue como empleada en el servicio doméstico, pero nunca se armó un movimiento social de empleadas en el servicio doméstico, en ninguna de las ciudades. Después, muchos años después, hubo algunas ONGs que intentaron ayudar a las empleadas de servicio doméstico, a legalizar su situación, pero eso no es un movimiento social. De modo que me parece que todo el tema de pensar la relación entre migración rural-urbana y la conformación en las ciudades de movimientos de barrio, de movimientos de base, de los movimientos urbanos tiene como dos etapas que no necesariamente van juntas. Cuando Teresa Caldeira en unos de los textos que me tocó editar sobre mujeres en los movimientos sociales de América Latina (Elizabeth Jelin (ed.), Ciudadanía e identidad: las mujeres en los movimientos sociales latino-americanos. Unsrid, 1987), estudiaba en los barrios de San Pablo (los barrios pobres de San Pablo), las demandas de las mujeres por guardería, el origen rural o urbano de esas mujeres no interesaba. Eran mujeres en barrios populares pidiendo guarderías.

 

Hablando de los movimientos sociales de las últimas décadas. ¿Consideras el movimiento feminista como parte de los movimientos sociales en un sentido más amplio?

E. J. – ¡Claro que sí! Digamos que en América Latina hay dos partes, una, es una noción amplia de movimiento de mujeres o de participación de mujeres en movimientos, y está el movimiento de mujeres y el feminismo, como un pedazo del movimiento de mujeres que no es todo. Y, después, tenemos la participación de mujeres en otros movimientos sociales, o sea, tenemos tres cosas.

En los movimientos, por ejemplo, en la Argentina, hay un encuentro anual de mujeres que fue creciendo a lo largo de los años. De esos encuentros iniciales, el primero debería haber tenido trescientas personas. Hoy en día, los encuentros anuales de mujeres tienen quince mil mujeres que van (o veinte mil), depende también de en qué ciudad, o en qué provincia eso se hace. Y va todo el mundo. Hay de todo. Hay, desde un grupo casi de choque, el de la Iglesia Católica, que en todo taller de salud reproductiva entra a pelear cuando alguien habla de aborto, a decir ¡no!, y a hacer escándalos, hasta grupos de teología feminista. En una época, las mujeres indígenas iban, y así, medio de costadito, miraban qué pasaba. Hoy en día se organizan talleres de mujeres indígenas. Cada uno hace, es decir, un espacio plural, donde el feminismo tiene un lugar importante y significativo, pero no el único, pues no se puede llamar en casos un encuentro feminista. Pero, por otro lado, sí hay encuentros feministas latinoamericanos, donde sí se encuentran las feministas, y donde hay un sobrentendido común de una reivindicación de los derechos y de los lugares de las mujeres. Estos encuentros de mujeres son más calmos. Entonces hay como estas dos vertientes.

Ahora bien, el movimiento feminista, yo creo, claramente, que es una especie de vanguardia del y de los movimientos de mujeres, que trata de empujar, lo más posible, ciertas reivindicaciones y demandas de los derechos de las mujeres. Yo diría que de ahí salen todas las expresiones con las que nos encontramos de “doble militancia”, de “autonomía”; palabras que se usan en América latina que provienen del feminismo, que tienen que ver con cuánto quedarse en el grupo feminista, o con cuánto meterse en los partidos políticos, en otros movimientos.

¿Qué pasa con el sindicalismo? Nosotras venimos trabajando, hace unos años, temas que tienen que ver con la región que es lo que políticamente se ha conformado como el MERCOSUR; y viendo, movimientos sociales cuando cruzan fronteras. Y es interesante, hay que pensar cómo se fue conformando un espacio de mujeres en el MERCOSUR. No sé si han leído esos trabajos, están en un libro publicado hace un par de años (Gerónimo de Sierra (comp.), Los Rostros del MERCOSUR: El Difícil Camino de lo Comercial a lo Societal. Buenos Aires, CLACSO, 2001), y ahí lo que se ve es que hubo dos vanguardias –llamémoslas así–, o sea, dos grupos de mujeres que dijeron sí frente a la conformación de un bloque regional que se llama MERCOSUR, que incluye cuatro países: Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay, más Chile y Bolivia, como países asociados, frente a la formación de este bloque y frente a muchísimos actores sociales o movimientos: el del ambientalismo, el de las universidades y, en este, en el sindicalismo, las mujeres están buscando un espacio. ¿Qué hacen las mujeres en ese espacio? Nuestras investigaciones han mostrado que dentro del movimiento sindical, las mujeres sindicalistas han estado buscando armar redes regionales para avanzar en el mundo del poder dentro de la conformación del MERCOSUR. Por otro lado, las mujeres académicas hemos empezado a hacer bastante temprano seminarios, reuniones sobre el significado del MERCOSUR para las mujeres, en términos de empleo, en términos de garantías sociales, etc. El movimiento feminista, el movimiento activo feminista se quedó en esto un poco atrás.

Hubo otro grupo de mujeres que ganó muchísimo espacio, el de las mujeres ligadas a los gobiernos. Especialmente éstas fueron mujeres ligadas al gobierno de Menem en Argentina, y que conformaron una ONG regional y trataron de hacer algo que nosotros llamamos “copar los lugares”, ocupar espacios. Y, entonces, se ve ahí como que la dinámica política de cada uno de estos grupos transnacionales –porque son alianzas transnacionales de mujeres– ha tenido una lógica muy distinta y ha querido ocupar los espacios para objetivos muy distintos.

Ya podríamos hablar de cuatro lógicas, algunas de las cuales se combinan entre ellas, la de las sindicalistas, la de las de académicas, la de las, llamémoslas, las políticas –porque hay que llamarlas de alguna manera–, y la de las feministas. Y si bien académicas y feministas podían estar bien cerca, y podía haber bastante alianza de ellas con las sindicalistas, de hecho todavía, está todo esto en el campo de batalla, es decir, en un campo que no es un campo resuelto.

 

¿Cómo evalúas la interacción entre estos diferentes movimientos?

E. J. – Entre los distintos movimientos, y depende también del lugar y del momento. O sea, la característica de los movimientos sociales es que los movimientos no son una institución que tiene una lógica lineal cotidiana, que siempre está haciendo lo mismo y que al día siguiente va a hacer algo parecido, mira los parlamentos, puede haber mejores, peores, pero más o menos siempre hay una lógica a la labor parlamentaria que permanece. Uno mira un ministerio y tiene esa lógica, o un partido político, pero los movimientos políticos no. Justamente, son eso, son movimientos sociales, hay momentos de enorme vitalidad, hay coyunturas en las cuales aparecen y hay otras en las que están latentes. Entonces, cuando nos encontramos en un período de latencia, ¿qué hacemos?, decimos: murió el movimiento, y cuando al año siguiente reaparece con fuerza, decimos que algo estaba pasando, más de lo que nosotras podamos saber, por eso hay que tener buen ojo para saber qué es lo que está ocurriendo con la dinámica de la protesta social, con la dinámica de lo que es poner en jaque las instituciones. Bueno, la Argentina, es un caso especial en esto, porque como hubo una gran crisis política hace cuatro años, con la crisis del 2001, de pronto, parecería como si surgieron una serie de protestas sociales que salieron de la nada, y es mentir, o sea, se venían gestando hace años. Los movimientos de piqueteros –lo que se llama ahora movimiento piquetero, que es un movimiento de trabajadores desocupados–, venía gestándose por los lugares alejados de la ciudad de Buenos Aires desde hace diez años. Lo que pasó, después del 2001, es que llegaron a la ciudad de Buenos Aires, entonces ahí se ven más.

Yo creo, así como mirando, tomando mucha distancia, que la vitalidad de los movimientos sociales es muy grande y que siempre –cualquiera sea la estructura institucional–, tienen lugar para nuevas demandas. Más todavía, cuando estamos en un período en la región, en América Latina, de creciente polarización social, de creciente desigualdad social, entonces, podemos prever más protestas. Mirando ya más específicamente a los temas ligados a la posición de las mujeres, si uno analiza lo que ha pasado desde Beijing (IV Conferencia Mundial sobre la Mujer en Pekín, celebrada en septiembre de 1995), para poner un ejemplo, pasaron diez años. ¿Qué pasó desde Beijing? Hubo bastantes cambios en varios países en la legislación. O sea, los gobiernos en Beijing firmaron acuerdos. ¿Cumplieron los acuerdos? No los cumplieron. Bueno, hay un grupo que está monitoreando qué es lo que han hecho los gobiernos. Hay un grupo que parte de Chile, se llama: “grupo de iniciativas en Chile” que elaboró toda una metodología de monitoreo que ahora se hace en otros países desde el movimiento feminista, de ir y decir al gobierno: Ustedes firmaron esto. Miren, pasaron cinco años, no hubo cambio en esto. ¿Dónde hubo más cambio y dónde hubo menos en estos diez años? Los gobiernos han cambiado mucha legislación, han cambiado muchísimo menos las condiciones sociales, o sea, puede haber nueva legislación, sea de régimen de cuotas o de igualdad jurídica, de patria potestad, por ejemplo, una nueva ley de divorcio en Chile, que no la tenía, o lo que fuera. Cuando uno va a ver por ejemplo diferencias de ingreso con igual trabajo, siguen estas diferencias igual como estaban; discriminación en el mercado de trabajos. Hay muchos más cambios en las propuestas legales que en las prácticas sociales. Eso es lo que las investigaciones y los monitoreos de grupos iniciativas están mostrando. Entonces creo que ahí da una nueva plataforma para un movimiento feminista que haga nuevas demandas.

 

Se afirma que el alto porcentaje de la participación de mujeres dentro de movimientos sociales se debe más bien a necesidades cotidianas que a una conciencia política, que la participación de las mujeres es simplemente una prolongación de su papel como madres y de su trabajo doméstico y que no están luchando por sus derechos políticos. En tus trabajos parece que no estás de acuerdo con esta posición. ¿Cómo explicas la creación de sujetos en el proceso de politización de las mujeres?

E. J. – Yo lo que diría es que no hay nada automático. Está claro que existen ciertas presencias de mujeres en movimientos sociales o en movimientos de protesta social. Creo que necesitamos una noción más fuerte de movimiento social, más estricta, o más rigurosa, pero digamos, que buena parte de la presencia entre las mujeres está a cargo y sigue estando a cargo de la domesticidad, del cuidado de sus familias, de la lógica del cuidado. No cabe duda. O sea, allí no ha habido grandes cambios. Tampoco en los países centrales ha habido grandes cambios en esto. Las mujeres están a cargo. En situaciones de extrema pobreza, en situaciones de crisis, en situaciones de carencia, son las mujeres las que tienen que rebuscársela, y ahí muchas veces se sale a la calle, se sale fuera del ámbito doméstico en función de una necesidad cotidiana y basada en el rol de género de las mujeres, en el rol tradicional de las mujeres. ¿Cuándo eso va a dar el salto para constituirse en otra cosa? No lo sabemos. A veces pasa, a veces no. Entonces, yo no haría una contraposición total, o lo que a mí no me gusta es hacer la contraposición entre el rol tradicional y el sujeto político. En el rol tradicional uno puede convertirse en sujeto político, no necesariamente en el sujeto político que a mí me gusta, pero es un sujeto político. O sea, para dar un ejemplo: “las Madres de la Plaza de Mayo” salieron a la calle con el rol más tradicional que uno puede imaginar que es el de madre, y a decir: “por ser madre, tengo una legitimidad especial en reclamar, porque no hay nada más natural que una madre busque a su hijo”. ¡Así salieron a la calle! Pero estoy esquematizando mucho. Entonces, por su labor, junto con un montón de organismos de derechos humanos y con muchísimas otras gentes –y no solamente las madres–, se convirtieron en el emblema del movimiento de derechos humanos, pero el movimiento de derechos humanos es mucho más complejo, mucho más amplio. Pero de todas formas, de pronto, tenemos a las madres saliendo a la esfera pública y provocando cambios, convirtiéndose el movimiento de derechos humanos en una fuerza importante de la transición política en la Argentina. En aquella época, una se preguntaba: ¿Son las madres? Venían investigadores europeas interesadas en esto y decían: “hay las madres como emblema del feminismo”. ¡No! Nada que ver. El conflicto entre “las Madres de la Plaza de Mayo” y el movimiento feminista era profundo, significativo. No había una articulación clara. Hoy en día, hay varias madres y varios grupos dentro de “las Madres de Plaza de Mayo” que van a los encuentros feministas, que se consideran feministas, que buscan los derechos de la mujer. Pero no era automático.

Ya lo que quizás, lo que yo desde muy temprano estoy tratando de hacer, es de no trabajar con categorías binarias, es decir, excluyentes, o es esto, o es lo otro, sino demostrar cómo esto puede llegar a transformarse en esto otro. Quizás sea eso en lo que dices que yo no estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo con las categorías nítidas y excluyentes en estos puntos.

 

¿Se puede afirmar que la ciudadanía se construye a partir del proceso de la politización de las mujeres?

E. J. – ¿Cómo se construye ciudadanía es la pregunta? Como podrás imaginar a esta altura no hay una única manera de hacerlo, ni de pensamiento, digamos, ya, a esta altura, debe estar claro. Me parece que ser ciudadano o ciudadana significa tener dos cosas: una, es un sentimiento de pertenencia a una comunidad, a una comunidad política, y otra, un reconocimiento de esa comunidad política a la que uno pertenece. Significa también que ese reconocimiento y esa pertenencia tiene deberes y tiene derechos. Entonces, convertirse en ciudadano o ciudadana significa sentir que uno es sujeto de derechos. Entonces, es lo mismo que politizarse. O sea, no es que la politización lleva a ser sujeto de derecho, el propio proceso de salir a la esfera pública, de sentirse con derecho a estar en esfera pública es el proceso de construcción de alguna dimensión de la ciudadanía.

Me gustaría dar un ejemplo de algo que parece muy alejado, pero que tiene que ver. El año pasado un estudiante mío que trabajaba sobre jóvenes peruanos  –migrantes peruanos en Argentina, mujeres y varones–, para ver algunas características de ese grupo de jóvenes con el que estaba trabajando (y como a él le gusta mucho el teatro), armó una serie de talleres de improvisación teatral sobre identidad con este grupo de jóvenes peruanos, con gente de teatro que sabe como manejar improvisación teatral. Y uno de los ejercicios era jugar a un diálogo entre alguien que tiene autoridad y alguien que no la tiene, y después intercambiar los roles. Entonces, primero, por ejemplo, alguien atiende en una tienda y viene alguien a protestar porque el suéter que compró está mal, o va al médico, etc. Tenían que cambiar de roles, a veces, ser agresivos, a veces, ser dependientes. Terminó el ejercicio y una de las chicas peruanas se larga a llorar, y se larga a llorar, pero con mucha angustia, y dice: “hace cinco años que vivo en este país, y me doy cuenta que es la primera vez que yo reclamo por algo, que hace cinco años, en los que yo cada vez que me pasa algo, bajo la cabeza”. Entonces, yo creo que ser ciudadano y ciudadana quiere decir poder sentir que uno puede reclamar y que no que estás totalmente subordinado. Este es un ejercicio teatral pero creo que da una idea clara de qué quiere decir sentirse pertenecer y tener derechos; poder decir: “corresponde que me atienda, doctor”, o decir: “cámbieme esta falda porque está rota”. Y creo que ahí, en esos mini aprendizajes, está la clave de poder enfrentar al otro y no sentirse totalmente excluido, porque lo que sí sabemos es lo que ha ocurrido en toda la región, venimos de fuertes procesos de corte neoliberal en los cuales la lógica ha sido la lógica de la creciente exclusión. Y la creciente exclusión es la contra-cara de la ciudadanía, porque está excluido “el otro” que no pertenece a esta comunidad, y creo que ahí está el punto. Estos últimos quince años, estuvimos tratando de encontrar maneras de pensar estos fenómenos de exclusión, de alteridad, pero al mismo tiempo, de crear una base social de igualdad anclada en la ciudadanía.

 

En tus trabajos, tomas una posición frente a la dicotomía de espacios separados por género que identifica a lo público con lo masculino y a lo privado con lo femenino. ¿Cuales son las consecuencias de esta separación para las mujeres y en especial para las madres solteras y las viudas?

E. J. – Yo creo, como decía antes, que desde el pensamiento feminista fue que pudimos empezar a reconstruir esa frontera entre lo privado y lo público. Permanentemente, estamos en un mundo sociopolítico y cultural que quiere reforzar estas fronteras y esta distinción entre la domesticidad de las mujeres y la publicidad. Siempre nos reímos si uno ve en los diccionarios y busca lo que quiere decir “mujer pública”, sabemos muy bien lo que dice, dice prostituta, o sea, todavía, en gran parte de los diccionarios, dice eso. De modo que no es una invención nuestra de decir que esta distinción tajante está todavía presente y sigue estando. Pero bueno, hay, en este momento, muchas décadas de lucha para quebrarla, hay, como digo, fuerzas que empujan a las personas más excluidas y más sometidas, hacia esa situación de no reclamar, de aislamiento, porque el tema no es lo privado y lo público, el tema también es el aislamiento social. No sé porque a las mujeres viudas o a las madres solteras hay que separarlas del resto, no sé. Depende muchísimo de la etnia y de la clase social, o sea, muchísimas señoras viudas de clase alta, blanquitas y ricas no tienen ningún problema con ser viudas, te aseguro, ¡ninguno!, pues ellas pueden recobrar un nivel de actividad y de presencia. Creo que los temas de aislamiento social y de poner a las mujeres en esos espacios aislados, que muchas veces son domésticos, es una característica del sistema patriarcal y todavía lo tengo presente.

 

¿Cómo han podido superar las mujeres esta separación a través de su participación en los movimientos sociales?

E. J. – Se da, por supuesto, que es a través de los movimientos sociales que se supera. Pero, no sé si es a través de los movimientos sociales que se supera. Puede ser que sí, puede ser que no, y puede ser que haya otras vías. Hay, yo diría, muchos estudios que muestran que para mujeres, especialmente, mujeres de clases altas, todos los movimientos de caridad (de caridad cristiana inclusive), las han sacado de sus casas, y han jugado un papel en orientar la vida de los otros; y si se quiere, politizar la vida de otras mujeres, a partir de una salida. Ellas han superado la separación entre lo privado y lo público, a través de una cierta forma de participación social, imponiéndose a otras mujeres. Pero hay algo que no logro entender de esta pregunta o de esta manera de pensarlo. O sea, yo creo que cuando las mujeres que habían estado encerradas en sus casas, empiezan a salir, sea que salen y tienen que salir especialmente a las ciudades, porque tienen que ir a la escuela de los chicos, porque tienen que ir a encontrarse con las vecinas en la cola de las compras –aunque sean espacios barriales muy pequeños–, se van generando posibilidades de compartir y de salir de ese aislamiento; yo creo que el tema del aislamiento es importante porque naturaliza el sometimiento. Por ejemplo, hay estudios que muestran, que las mujeres que son objeto de violencia doméstica, por una especie de transmisión generacional, si se quiere, de una naturalidad de la violencia doméstica, no se dan cuenta que puede haber otra cosa diferente. Salir de la domesticidad, darse cuenta que existen otras maneras de convivir en la vida cotidiana, que no incluye la violencia, es un paso importante para empezar a desnaturalizar las formas de dominación cotidianas. Entonces, bueno, esas son las pequeñas salidas si se quiere, ellas no lo pueden hablar en grande, pues para las mujeres que lo sufren son pequeñas cosas. La mujer que sufre violencia doméstica no va a ir a la calle, sin haber tenido intermediaciones barriales de marchas contra la violencia doméstica en el centro de la ciudad.

 

Cambiamos el tema a la memoria. En el marco de tus trabajos sobre memoria y represión, tratas el tema del archivo. Aquí lo discutes como un lugar en que se produce una intersección entre lo público y lo privado, ya que se trata de un espacio privilegiado de ingreso al análisis de las luchas por las memorias y sus transformaciones sociales. ¿Qué papel han jugado los movimientos sociales para definir el significado de los archivos en la rearticulación de la identidad nacional, por un lado, y como territorio de lucha por memorias individuales y públicas, por el otro?

E. J. – Esto es bastante complejo. Cuando hablamos de archivos en nuestros trabajos de investigación de la región, estamos hablando de un tipo especial de archivos: archivos de la represión, de los que hay muy pocos, porque en general, la represión fue clandestina, y de la clandestinidad no hay documentos. Además, gran parte de los regímenes dictatoriales cuando veían que se estaba cerrando su ciclo, quemaron archivos, o sea, que de lo que estamos hablando es de un tipo especial de archivo. Entonces, ¿de qué estamos hablando?

Para ponerlo de manera más empírica, en Paraguay, entre 1991 y 1992 descubrieron el archivo de la policía. Un archivo, una casa, una habitación, llena de papeles, el archivo de la policía secreta de Paraguay, “archivo del terror”, lo llamamos, que tenía de todo; que tenía carpetas, prontuarios de gente, prontuarios policiales. Muchas de esas gentes habían sido secuestradas o habían sido torturadas. Se habían firmado declaraciones imputando a otros bajo tortura. Había también en los secuestros, cartas personales, cartas de amor, recuerdos, libros personales, folletos, y todo lo que se quiera. En Brasil, existen también los archivos de la policía secreta, en general los archivos que se conocen en estos países tienden a ser archivos policiales porque la policía sí tiene una lógica de llevar adelante, de anotar este y este informe; los militares no hacen eso. Los militares no lo tienen a su cargo. Los regímenes militares, la represión militar es mucho más clandestina. Entonces, lo que hay en la policía es mínimo, frente a todo lo que ocurrió; lo que hay en la policía, lo que se encuentra, lo que se está encontrando de vez en cuando, son archivos muy menores. Pero aún así, en esos archivos, hay un montón de datos personales de la gente involucrada. Tanto en Brasil, en Argentina, en Paraguay, en Perú, en Chile no se han encontrado muchos archivos oficiales, los archivos que hay son de otra naturaleza, los construidos por los organismos de derechos humanos. Entonces, uno de los temas que se abre, es que cualquier historiador va a decir: “encontramos un archivo, tiene que estar abierto al público, que la gente pueda ir y ver”, y ahí entra el tema de lo privado en lo confidencial. Si en un archivo público –que es de la policía secreta–, hay elementos que fueron secuestrados de tu casa cuando te secuestraron a ti, y son asuntos personales, estos tienen que estar en un archivo público, es decir, abierto a todos, pero tiene que haber restricciones, o sea, cómo mantener el respeto a la privacidad y a la confidencialidad de la persona y, al mismo tiempo, tener un archivo histórico, este es el debate.

En muchos países existe legislación, sólo treinta años después se pueden ver los archivos. En estos países, estos son los debates que se están dando y hay poca participación de los movimientos. El movimiento de derechos humanos sería el que está interesado en esto. Sería el único. Hay quienes quieren que se abra todo, hay quienes dicen: “esto es, hay que saber qué pasó, y para saber qué pasó, tenemos que ver todo”. Y hay quien dice: “no”.

Yo tengo una postura que tiene que ver con una postura de ciudadanía comprometida, yo lo que digo es: la represión y la tortura quebraron la integridad física de las personas, quebraron todo el límite, ha sido la intrusión mayor que uno puede imaginar a la intimidad, ha sido una violación física a través de la tortura, y simbólica, a través de estas interferencias. La recuperación humana requiere –por ahí no los mismos límites o la misma constitución de intimidades que había antes–, pero requiere alguna manera de recuperar la intimidad, y entonces no podemos violar dos veces. Si ya fue violada una vez, entonces tenemos que darle a esa persona la posibilidad de que la persona decida qué hacer con sus papeles, si son publicables y cuáles de sus papeles son confidenciales. Pero es un debate, no hay leyes. Las leyes están en debate, y hay distinta gente que opina. Hemos tenido reuniones y seminarios y te aseguro que entre historiadores, sociólogos y antropólogos nos agarramos de los pelos en la discusión sobre cómo pensar la nueva legislación. Hay quienes dicen: “no, todo tiene que estar abierto a todos”, y hay otros que dicen: “no, ¡nada!”. Entonces, ahí hay una concepción. Y esto no es un tema que sea específico para las mujeres. Esto se aplica a hombres, mujeres, niños, viejos, ¡a todos!

Yo creo que la preocupación es por el respeto al “otro” y a la “otra”, y por la posibilidad de reconstrucción de nuevas fronteras entre lo privado y lo público, porque algunas personas siempre necesitamos fronteras. Para mí, viene de mi reflexión feminista, pero para otros no. Para otros viene de otros lados. Yo lo vinculo a esto, en la manera como yo pienso estos temas y esta otra sensación que yo tengo tan a menudo en cosas que leo, en testimonios que leo, o en testimonios que escucho o en películas, un sentimiento de lo que yo llamo “vergüenza ajena”. No quiero escuchar más, me da vergüenza. Me da vergüenza, porque me parece que lo que me está diciendo la persona es algo que yo no quiero saber. Que es un voyeur. Yo me siento voyeur. Me siento que estoy invadiendo una intimidad que no tengo derecho a invadir. Y creo que en todo el género testimonial hay todo otro tema grande, pero vivimos en una época en que los reality-shows ponen cámaras de televisión en los baños, así que bueno, será parte del nuevo clima de época, de mostrar todo. Yo quiero recuperar intimidades.

 

Retomando el tema de la memoria. ¿Qué papel han jugado las mujeres dentro del movimiento de derechos humanos para reivindicar la memoria colectiva e histórica en Argentina?

E. J. – Bueno, es claro, que el emblema de movimientos de derechos humanos argentinos en el exterior son las madres. Pero el movimiento de derechos humanos es mucho más amplio y complejo que “las Madres de Plaza de Mayo”. Entonces hay un lugar emblemático y hay un lugar político que por un momento se juntan. Las mujeres han sido importantes en todos los campos del movimiento de derechos humanos. Como emblema, está la madre, la madre de desaparecidos o desaparecidas, el movimiento de abuelas que busca recuperar a los chicos secuestrados. En realidad, todo lo más emblemático del movimiento es que es muy “familístico”, muy centrado en vínculos de parentesco, pero además de parentesco sanguíneo: madre, abuela, después aparecen hijos y ahora últimamente un movimiento se llama hermanos o hermanas, o sea, siempre referido a vínculos sanguíneos. Hay poco lugar para otros vínculos de parentesco y otros vínculos de afinidad, por ejemplo, no hay movimiento de compañeras, esposas, amantes, tampoco hay un movimiento de compañeros de militancia, compañeras de militancia. Entonces ahí –y sabemos que cuando hubo algo simbólicamente en el mundo cultural se plantea como “familístico”–, quienes están a cargo de los temas de familia son los roles femeninos, entonces, aparece mucho más la clave “familística”, la clave femenina o la clave de mujeres, aparecen juntas.

Cuando uno mira la actividad del movimiento de derechos humanos hay mujeres y hay hombres, y sí hubo también, dentro del movimiento, una cierta diferencia clásica de género: los hombres haciendo más las presentaciones judiciales, siendo abogados, pidiendo habeas corpus y las mujeres más en esta otra función “familística”, aunque no ha sido tan fuerte. Hubo mujeres activas en ambos lados desde el inicio. Yo no diría que el movimiento de derechos humanos en Argentina es un movimiento de mujeres, no lo es. Aunque para afuera muchas veces aparece como si así fuera. Y creo que cuando lo vinculas con temas de memoria tienes las organizaciones de derechos humanos y la gente que reivindica y que pide memoria social, “memorialización social y pública”. Es la misma gente la que pide, o sea, que hay la misma cosa en Argentina que está bastante clara: que la mejor forma de memoria es la justicia, y eso está clarísimo. O sea, no es que hay, por un lado, todo lo simbólico, donde hacemos muchos actos de conmemoración y, por el otro lado, lo institucional. Lo que tiene de característico el movimiento de derechos humanos en la Argentina es que ha juntado ambos, y que no es que pueda separarse uno de otro. Las demandas de justicia van juntas con las demandas de conmemoración, de conmemoración pública.

 

¿Cómo se manifiestan las diferencias de género en el proceso de lucha para la construcción de la memoria colectiva?

E. J. – Hay una parte que tiene que ver con que toda la presencia de lo “familístico” que es fundamentalmente llevada adelante por mujeres. Entonces, ¿esto qué significa? Hay una lucha en la esfera pública por la legitimidad de la voz: ¿quiénes son los que tienen derecho y los que tienen legitimidad para hacerse oír en la esfera pública? Entonces, esto se va construyendo. Van a ser en el año próximo treinta años del golpe del 1976, o sea, pasó mucho tiempo y van cambiando las cosas a lo largo de estos treinta años. Se fue construyendo en una época el intento de hacer valer su legitimidad, si ha sido de las madres o no, y después han surgido otras voces, y había voces que estaban bastante calladas. Una de las voces calladas durante un cierto tiempo es la voz de los sobrevivientes, es la voz de los militantes que estuvieron activos, que eran militantes políticos y que fueron secuestrados, que fueron víctimas y que de alguna manera sobrevivieron. La voz esa estaba bastante acallada, y esos son hombres y mujeres. Allí hay hombres y mujeres. Y esa voz estaba bastante callada sobre la base de aplicar una frase de sentido común argentino que es: “por algo será”, que se aplicaba durante la dictadura, si se lo llevaron a alguien “por algo será”, o sea, era militante. Entonces, ahora si alguien sobrevivió, algo habrá hecho para sobrevivir, por algo será que sobrevivió. Entonces, esta especie de sospecha hizo que esa voz fuera bastante acallada y muy poco presente en la esfera pública. Y esto cambió por completo ahora, cuando digamos, como que hubo un quiebre, una recuperación de un espacio emblemático –que es además de donde sí sobrevivió gente–, que es un lugar, un campo de detención clandestina que era la Escuela Superior de Mecánica de la Armada, la ESMA, y el presidente argentino Kirchner está recuperando ese lugar para convertirlo en museo. Entonces, ya empezó a aparecer una voz pública y legítima de los sobrevivientes y de las sobrevivientes contando lo que pasó en ese lugar.

Pero lo que diría entonces es que a lo largo del tiempo hay como una especie de escenario político de luchas por quienes son las voces que van a ser escuchadas socialmente. Las madres fueron primero, después hay una voz importante que es la de la siguiente generación que son los hijos. Los hijos de los desaparecidos, hijos de exiliados. Aparece luego esta voz de los ex-militantes, de los sobrevivientes y una multiplicidad de voces de otras organizaciones sociales y otras partes de la sociedad argentina que también están reclamando la posibilidad tanto de conmemorar como de hacerse escuchar. Entonces, en este momento, si uno va a una de las marchas de conmemoración del 24 de marzo, se va a encontrar con que la columna de madres, la columna de hijos, es absolutamente minoritaria. Y va a encontrar cuadras de piqueteros, montones de organizaciones sociales de todo tipo, barriales, políticas que van a la marcha como van todos, o sea, que como que la dictadura no tiene dueño. La memoria de la dictadura no tiene un dueño legítimo, sino que en alguna manera, todos podemos y tenemos derecho a conmemorar o a darle sentido a ese pasado elaborando una narrativa de memoria.

 

Ya mencionaste que la familia juega un rol poderoso como fuerza política durante la dictadura. Escribes también que la familia era una metáfora poderosa en el discurso político de la dictadura. Analizas la contradicción que existe entre el hecho de que, por un lado, el estado propagaba la familia como “célula básica” de la nación y de la sociedad y, por el otro lado, intervenía en la privacidad y la intimidad de la familia. ¿Cómo se ha transformado el espacio familiar desde el fin de la dictadura?

E. J. – Sobre lo que yo estaba hablando era sobre el discurso de la dictadura, o sea, el uso de la metáfora familiar, de la gran familia argentina, de la familia militar, de los padres que tienen que cuidar a los hijos. O sea, hay un poderoso uso discursivo de las imágenes de familia en el discurso de la dictadura. El espejo de eso es que el movimiento de derechos humanos también se trasformó con un discurso “familístico” y con vínculos de familia. Entonces teníamos familia de ambos lados si se quiere.

¿En qué medida esto afectó las prácticas cotidianas hogareñas familiares argentinas? Es algo que es muy difícil para mí de investigar, digamos, yo no lo investigué. Entonces, hay gente que dice: “bueno, la gente tenía miedo”, sí, había mucho miedo. Entonces, ¿qué se hace con el miedo? Lo que se hace con el miedo es que se protege a los hijos. ¿Cómo se protege a los hijos? Algunos protegen a los hijos contándoles todo lo que pasa y diciéndole: “cuídate”, otros protegen a los hijos con el silencio, o sea, hay prácticas diversas. Y, ¿qué pasó con las transformaciones? Yo creo que las transformaciones en la vida familiar, en la organización familiar, son transformaciones seculares de más largo plazo que sí responden a los avatares políticos, pero corresponden a otras tendencias inclusive demográficas. ¿Qué ha pasado en la Argentina? Ha pasado igual que en todo el mundo –y no creo que tenga que ver mucho con la dictadura–. Si miramos las tendencias demográficas, aumentó en las últimas décadas, claramente, la proporción de gente que no se casa. O sea, el matrimonio es una institución, y eso no sé si se le puede atribuir a la dictadura. Yo no lo atribuiría a la dictadura. Hay como tendencias generales en estas cuestiones. La natalidad ya era baja (antes de la dictadura). Por otra parte, se sigue luchando mucho por el reconocimiento de derechos reproductivos. Hay que seguir luchando, luchando y luchando.

Argentina era un país –pero muy anterior, no tiene que ver con la dictadura–, sino con una presencia de políticas pro-natalistas e inclusive durante el gobierno pre-dictatorial peronista de prohibición de dar servicio de salud reproductiva en hospitales públicos, para dar una idea. Y eso afectó obviamente. ¿Qué significó?, significó más aborto clandestino de mujeres pobres, eso es lo que significó. Y seguimos con unas tasas de abortos y muerte materna por aborto clandestino altísimas, porque los servicios de salud reproductiva son muy malos y están muy marcados, y en este momento, en una ciudad tan moderna como Buenos Aires, el debate sobre si va a haber o no educación sexual en las escuelas todavía no ha pasado. Entonces, en términos de los temas de reproducción, la fuerza de la Iglesia Católica sigue siendo muy grande. Entonces hay como temas que poco tienen que ver, que importan y afectan de manera directa a las prácticas de las parejas y de las gentes en su vida cotidiana y que parece que no tienen una relación directa con la dictadura y los procesos post-dictatoriales. Sí, en la post-dictadura tuvimos la ley de divorcio que antes no teníamos, tuvimos igualdad jurídica de hijos e hijas extramatrimoniales, tuvimos patria potestad compartida de padre y madre. Antes la patria potestad era del padre. O sea, tuvimos avances legales como en varios puntos, pero en otros es muy duro. ¿Qué atribuir a herencias de la dictadura y qué atribuir a herencias mucho más viejas que tienen que ver con las fuerzas conservadoras, ideológicamente muy comprometidas y dispuestas a luchar para frenar cambios legales y cambios en práctica? Yo no lo sé, cómo se separa una de otra. En términos de prácticas de la familia, el análisis del discurso, es otra cosa, creo. Yo a veces les pregunto a los historiadores y a las historiadoras, cuando comparo el movimiento de derechos humanos argentino con el de los otros países del Cono Sur, y me encuentro con mucha más fuerza del “familismo” en Argentina que en los otros países: ¿De dónde viene esta presencia tan enorme y tan fuerte de una matriz “familística” en la cultura argentina. ¿Por qué en Chile no es así? No es que no hayan familiares de desaparecidos, pero no es el eje del movimiento. El eje del movimiento es más político y menos “familístico”, y esas son las preguntas de investigación que creo que todavía nos debemos mucho para poder investigar y contestar.

 

Para terminar la entrevista tenemos algunas preguntas sobre las investigaciones que has hecho sobre fronteras, naciones e identidades. En el prefacio del libro: Fronteras, naciones e identidades. La periferia como centro (véase el “Prefacio” de E.Jelin, en: Alejandro Grimson (comp.), Fronteras, naciones e identidades. La periferia como centro. Buenos Aires, Ciccus-La Crujía, 2000), señalas que la dimensión de género en los análisis de las fronteras y las identidades está ausente. ¿Por qué se excluye la visión de género en estos análisis de fronteras e identidades?

E. J. – (Bueno, yo quiero decir claramente que yo no investigo fronteras, ni investigué fronteras. Participé y acompañé la investigación de colegas, y me pidieron para un seminario que organizó un colega, que hiciera un comentario final a un seminario, y después, que hiciera la introducción del libro, porque era parte de nuestro equipo de trabajo).

Cuando yo digo que la dimensión de género está ausente, es en los trabajos de este libro, no estoy diciendo de fronteras en general. Yo lo que dije es: en este seminario en donde escuché trabajos de distintos países, de distintas fronteras, la pregunta que yo me hago es por qué no se ha incorporado una dimensión de género, que es la pregunta que yo les hacía a los investigadores de frontera. Pero yo no conozco toda la bibliografía sobre fronteras, y no sé, me imagino que debe haber muchos otros trabajos sobre esto. Yo a lo que estaba refiriéndome, es a ese conjunto de trabajos en ese libro, en ese seminario. Entonces, esa es una característica, y varios me contestaron, me dijeron: cuidado, no es así, aquí hay uno, aquí hay otro. Fue, si se quiere, una pregunta de provocación también para alertar a la gente que está trabajando en el campo de investigación de transformaciones en las zonas de frontera de tener conciencia de la dimensión de género, porque cuando uno trabaja sobre temas de frontera la idea de nación y de identidad nacional es tan obvia, y tan fuerte esta dimensión, que a veces se olvida otras. Y algunas cosas tienen que ver con migraciones, por eso, en un proyecto bastante grande sobre migración de países limítrofes hacia la Argentina, por ejemplo, el trabajo de campo que se hace en la frontera de Jujuy, obviamente, se está hablando, de bolivianos y argentinos, porque es como lo obvio, pero entonces se puede hacer consciente, a la gente que está haciendo ese trabajo, que también incorporen una dimensión de género, que miren un poquito qué pasa con hombres y mujeres, y si les da lo mismo, y cómo reestructuran las relaciones de género en la migración que es una de las cuestiones que yo planteo. Les planteo a los investigadores y las investigadoras jóvenes que están haciendo estos trabajos. Yo no tengo opinión propia, porque no es mi campo de investigación.

 

Por último, ¿nos podrías contar algo sobre tu proyecto de investigación sobre la migración en el Cono Sur?

E. J. – Yo llevo adelante, simultáneamente, varias líneas de trabajo. Diría que mi trabajo central más grande, más importante, ha sido sobre temas de memoria de la represión. Es un programa que abarca seis países que tienen un componente muy fuerte de formación de investigadores jóvenes (pasaron sesenta becarios de seis países, hay una red constituida; seguimos trabajando…). Han salido ya diez libros (o más de diez), pero diez en la serie de libros, faltan sólo dos de esa serie. Y, ahí, bueno, hay de todo, es como el eje central de mi trabajo que está muy ligado al análisis del movimiento de derechos humanos.

Al mismo tiempo, yo siempre sigo trabajando con temas de familia y he hecho varias cosas recientes vinculadas al tema de familia, en parte porque me parece que es casi un compromiso político en este momento en que hay tanto énfasis internacional, en una especie de vuelta a una noción natural de la familia, y no hay un debate internacional, cuando uno viene trabajando esto desde hace tanto tiempo, mostrando que no se puede hablar de la familia sino de las formas de familia, y que hay pensar en la multiplicidad de formas. Hay un back-clash en el mundo, en esto y, entonces, yo creo que tengo que estar ahí, y estoy haciendo muchas cosas, reuniones internacionales, pero más basado en las tendencias sobre temas vinculados a la familia en América Latina.

Y tenemos en el IDES un equipo de gente y un trabajo de investigación que tiene que ver básicamente con esta idea inicial de cómo las sociedades y las culturas acompañan, se adelantan, se atrasan, a procesos políticos y de economía política, de formación de regiones, en este caso MERCOSUR (www.ides.org.ar/index.jsp). Entonces, ese gran programa tenía tres grandes líneas de trabajo. Una línea de trabajo que era fronteras, que no la coordinaba yo, sino Alejandro Grimson, y entonces de ahí es donde salieron varios libros, se hizo varios trabajos sobre áreas de fronteras. Un segundo tema que sí trabajé yo, con gente en distintos países, fue sobre movimientos sociales, y hay un libro que se llama: Más allá de la nación, las múltiples escalas de los movimientos sociales (Véase E. Jelin (ed.), Más Allá de la Nación: Las Escalas Múltiples de los Movimientos Sociales. Buenos Aires, Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES)/Zorzal, 2003), tema sobre el que sigo trabajando, también sobre temas de movimientos sociales transnacionales. Y un tercer tema que tiene que ver con movimientos de gente y migraciones, con el que estamos cerrando este campo de trabajo. De hecho, hubo varios trabajos de investigación específica sobre los derechos de los inmigrantes de países limítrofes en Argentina. Hay, las instituciones del Estado que trabajan, promueven la discriminación, y las instituciones del Estado que reciben las demandas de los emigrantes cuando se sienten discriminados. O sea, todo el tema de los derechos de los emigrantes en Argentina.

Específicamente, hubo un proyecto que tuvo que ver con lo que pasa con los emigrantes y muchas de las emigrantes en el sistema de salud, ¿qué pasa con las bolivianas cuando llegan a un hospital en Argentina?, digamos, para ponerlo de manera más lúcida. Y, bueno, estos son algunos de los campos de trabajo y de investigación. Creo que en todos ellos siempre relacionados con una lógica de pensar constitución o procesos de construcción de ciudadanía, de sujetos individuales y colectivos con derechos, entonces pueden ser los emigrantes, pueden ser las mujeres, pueden ser las víctimas de derechos humanos. Pueden ser las formas de familia que no son aceptadas, pero que hay que luchar para que sí sean reconocidas y aceptadas y, bueno, digamos, mi trabajo, yo lo veo de distintas maneras alrededor de estos principios básicos de igualdad y diferencia. O sea, cómo reconocer diferencias y al mismo tiempo aceptar que necesitamos un umbral básico de humanidad. Y ese umbral básico de humanidad está en un principio de igualdad. Por ahí va mi trabajo y mi reflexión.

Muchas gracias.

E. J. – Gracias a vos.