Marianne Braig: Transkription des Interviews

A. -  Unsere erste Frage beschäftigt sich damit wie Sie zur Geschlechterforschung gekommen sind. Sie haben in den 70er Jahren Ökonomie und Soziologie studiert und später dann in Soziologie promoviert. Sie haben in einen Aufsatz aus den 80er Jahren geschrieben, dass die Ökonomie als Genderperspektive als Analysekategorie damals nicht berücksichtigt worden ist. Hat Ihr Schwenk von den Wirtschaftswissenschaften hin zur Soziologie etwas damit zu tun, dass Sie begangen sich mit geschlechtsspezifischen Fragen auseinanderzusetzen?

M. B. - Nein, ich habe beide Fächer gleich ernsthaft studiert. Das ging damals, da konnte man zwei Diplome machen und habe auch noch viele andere Dinge mir angeguckt an den Veranstaltungen und habe Vorlesungen von sehr berühmten Kollegen oder damals Professoren besucht, - Professoren ! - und der Schwenk hat damit nichts zu tun. Er hat eher damit zu tun, dass mir während meinem Studium und vor allem bei meinem Diplom in Volkswirtschaft klar geworden ist, also ich hatte ein sehr gutes Examen, dass ich da keine Chance haben werde im wissenschaftlichen Bereich. Es gab eine, das gibt es heute noch in den Wirtschaftswissenschaften, eine Nichtwahrnehmung, ich habe gar nicht über Geschlechterforschung ich habe über ein ganz normales volkschwirtschaftliches Thema geschrieben, aber es war mir vollkommen klar und ich hatte mir irgendwie sogar freundliche Professoren ausgesucht, aber es war klar in dieser Disziplin und an diesem Ort werde ich als junge Wissenschaftlerin keine Chance haben. Und in der Soziologie war es nicht viel anders. Auch da, wir waren damals 80, als ich WiWi war, 80 Wissenschaftliche Mitarbeiter, meistens Männer, paar Frauen, auch da hätte ich eigentlich keine Chance gehabt. Es war dann, also ich habe mir das schon, das Arbeitsfeld der Universität war damals für Frauen sehr schwierig und ohne die erste Professur hier im Haus von Frau Rott wäre ich glaube ich nicht, wäre ich in die Entwicklungspolitik gegangen, wie viele meiner Kollegen. Also damals gab es einen großen Arbeitsbereich in der Entwicklungspolitik und ich habe dann an.gefangen sozusagen nach dem Studium als WiMi, da muss man ja denken wo man dahin geht,

Evaluierung für die Entwicklungshilfe zu machen und Projekte zu evaluieren. Und damals ginge in der Entwicklungspolitik die Diskussion um Frauenförderung an und da gabs die sogenannten F- Kategorien und dann habe ich eine Studie gemacht für die Entwicklungspolitik über Frauen, eigentlich über die Berufsbildung, und dann habe ich gesagt, "können wir da nicht was machen", das waren alles Männerberufe, also Elektriker, KFZ usw. Können wir nicht irgendein Frauenberuf machen?

Und dann habe ich angefangen sozusagen über den Arbeitsmarkt mit Arbeitsmarkt Studien dann sozusagen die Frauenperspektive überhaupt erstmal forschungsmäßig einzubringen, aber damals war tabula rasa hier, da gabs nichts.

A. - Gibt es Bücher oder Personen die Sie besonders inspiriert und beeinflusst haben?

M. B. - Ja, es gibt ein Aufsatz in einem Sammelband- heute würde man sagen igitt- von Karin Hausen. Da ging es um die Polarisierung von Geschlechtcharakteren - den haben wir damals alle gelesen und ich habe dann viele Teile von diesem Aufsatz in Spanisch übersetzt und ihn oft auch zitiert.

Karin Hausen, Historikerinnen, nicht nur sie, auch andere Historikerinnen in Deutschland waren für mich sehr wichtig. In Lateinamerika war Teresita de Barbieri sehr wichtig. Die hat auch über Arbeitsmarkt und Frauenbewegungen gearbeitet, die war wichtig. Und dann eine eine andere Person, eine Journalistin, Sara Lovera, auch eine Mexikanerin, die hat damals, '75 war. Ja Weltfrauendekade in Mexiko - da war ich noch nicht in Mexiko, ich kam erst '77 - aber die hat es damals ... sie war Reporterin. Und sie hat mir das dann erzählt und dann habe ich mit ihr viele Jahre gearbeitet und sie hat über die feminicidios in den '90er Jahren gearbeitet... das sind so Frauen, Wissenschaftlerinnen, Journalistinnen, die mich in dem Bereich sehr viel mehr geprägt haben als Theorikerinnen. Natürilch habe ich Foucault und Butler gelesen, hat mich auch sehr beeindruckt, aber auf Ihre Frage, waren das Wissenschaftlerinnen die wirklich in ihrem Feld für mich ein Fenster aufgemacht haben: Das konnte  Geschichtswissenschaft sein, das konnte Soziologie sein, das konnte eine Reportage sein.

A. - In Ihrer Biografie wird ein enger Zusammenhang zwischen Wissenschaftspolitik und wissenschaftlichen Arbeiten deutlich. Heute sind Sie die Vertreterin der Hochschullehrenden im Kuratorium, Mitglied des Exzelentsrates an der Universität in Berlin, an der Freien Universität Berlin. Ihr erstes wissenschaft- politisches Amt war das der Frauenbeauftragten am Lateinamerika-Institut. Hat Ihr Amt als Frauenbeauftragte Sie dazu veranlasst sich hochschulpolitisch zu engagieren?

 M. B. - Ich glaube schon. Also ich war ja damals, wurde ich gewählt von den Frauen des Instituts hier, das war noch eine Art Volksversammlung, noch bevor es das Gesetz zur Frauenbeauftragten gab. Also wir sind immer etwas schneller am LAI gewesen, in allen Sachen, auch da waren wir schneller und ich hab damals angefangen als wissenschaftliche Mitarbeiterin bei Frau Rott und da wurde ich gewählt und dann gabs eine Situation im Institutsrat, der damals noch sehr stark von männlichen Kollegen besetzt war, wo dann der damalige Verwaltungsleiter, damals gabs noch ein Verwaltungsleiter der saß übrigens hier, der dann sagte: Frauenbeauftragte, so was brauchen wir hier nicht. Und der saß da in seiner ganzen herrschaftlichen Größe, die so Herren manchmal mit ihrem Bierbauch so vor sich hertragen. Und dann gab es eine Reaktion und Frau Roth hat sofort: "das geht überhaupt nicht!" Und das war sozusagen der erste wenn Sie so wollen, eine kleine Rebellion. Oder auch große, mit Folgen. Der musste dann auch wirklich gehen, aus vielen anderen Gründen, aber es war der Anfang. Und das war für mich schon so ein Ding man kann was erreichen als Frauenbeauftragte.

A. - Und wie sehen sie heute generell das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Wissenschaftspolitik an? Denken Sie das Professoren sich Ihrer Meinung nach mehr hochschulpolitisch engagieren sollten?

M. B. - Sie sind Studenten, ne? Also ich glaube wir machen es noch ein bisschen mehr, aber wir machen es auch zu wenig. Also ich glaube schon und da bin ich vielleicht auch zu sehr durch Westberliner und Freie Universität, Soziologie, Politikwissenschaft, aber auch Wirtschaftswissenschaften und auch das LAI geprägt. Und als Studentin, mal hin und zu, auch Vertreterin der Studenten war ich auch in irgendeinen Institutrrat bei den Wirtschaftswissenschaftlern. Ich glaube schon, dass es wichtig ist dass ich, dass man sich an seinem, es geht um mehr als sein Arbeitsplatz, es geht natürlich um Arbeitsrechte, es geht um gute Arbeitsbedingungen, aber es geht natürlich auch darum, um Ausbildung, es geht um Interaktion zwischen verschiedenen Generationen, zwischen verschiedenen Wissens Levels oder unterschiedlichen Wissen und das ist eine Interaktion die geht nur mit einer sehr ernsthaften Kommunikation. Und dass erfordert Engagement und ich kann Ihnen nur sagen, die Kolleginnen die sich politisch engagieren sind auch sehr, sehr gute und sehr excellente Wissenschaftler*innen mit großem "I". Davon an der FU gibt es sehr viele Frauen. Von daher, die Studierenden sollen sich auch wieder mehr engagieren, also hier ist das nicht so das Problem, ich glaube wir müssen uns alle engagieren, das braucht die Universität, wir sind mehr als ein Arbeitsplatz. Wir sind ein Arbeitsplatz, aber wir sind sehr viel mehr.

A. - In den ‘80er Jahren haben Sie sich in ihrer Dissertation mit Arbeitsteilung und den Auswirkungen der Modernisierungsprozessen auf die Frauenarbeit beschäftigt. Ihre Dissertation trägt den Titel Mexiko: Ein anderer Weg der Moderne. Können Sie diesen Weg beschreiben und begründen warum dieser gerade für Mexiko so notwendig war?

M. B. - Also der andere Weg der Moderne Mexikos war, im Unterschied zu Deutschland, ich habe da ein bisschen Vergleich gemacht über Arbeitsmarktentwicklung in Deutschland und Mexiko über 100 Jahren, und eine Studie in den ‘90er Jahren, in den ‘80er Jahren über Arbeitsmarktsituation im Dienstleistungsbereich und der große Unterschied vom Arbeitsmarkt her der mir aufgefallen war, und das hat was mit Geschlechterbeziehung zu tun, der große Unterschied der mir aufgefallen war, dass in Deutschland, ähnlich wie in den skandinavischen Ländern eine sehr deutlichen Art und Weise, nach dem Zweiten Weltkrieg, die persönlichen Dienstleistungen die bezahlt werden in Haushalten, also Dienstmädchen, Putzfrauen, Chauffeure, und so weiter, Gärtner, die verschwinden in den ‘50er, ‘60er Jahren. Das ist ein Indikator für eine weniger ungleiche Gesellschaft. Und in Mexiko verschwinden trotz Industrialisierung, trotz auch modernen Dienstleistungen die entstehen, verschwindet dieser persönliche Dienstleistungsbereich der bezahlt wird, also von Fremden in einem Haushalt getätigt wird, verschwindet nicht. Und das hat mich interessiert, also wie verändert sich der Dienstleistungsmarkt und das hat was mit sozialer Ungleichheit zu tun, dass mich damals bewegt hat dieses Phänomen und dass mich heute wieder bewegt und ich glaube schon, dass das, also der andere Weg der Moderne in Mexiko und in Lateinamerika, ist der eines extrem ungleichen, einer extrem ungleichen Gesellschaft die sozial aber auch geschlechtsspezifisch sozial ungleich ist und in vielen Fällen auch noch ethnisch, also diese Multidimensionalität von Ungleichheit oder Intersektionalität, wie sie es immer ausdrücken wollen, das ist so ein Punkt der mich damals interessiert hat. Das ist die andere Moderne, also eine Moderne die sich in extreme Ungleichheit entwickelt.

Wir könnten uns wieder in die Richtung, also vielleicht war, ich schreib es auch am Ende meiner Dissertation damals, leider hatte ich mit meinem komischen Gefühlen recht, ich habe gedacht, vielleicht waren wir hier die Ausnahme, also Deutschland und Skandinavien, das Verschwinden der persönlichen bezahlten Dienstleistungen aus dem Haushalt. Und es hängt natürlich dann unmittelbar zusammen wenn es nicht bezahlt werden, wer macht dann diese Haushaltstätigkeit und dann haben sie natürlich auch eine sehr private Geschlechterbeziehung zwischen, in Ehen, in Partnerschaften, in Familien. Also es hängt unmittelbar zusammen.

A. - Im Modernisierungsprozess Mexikos ist der Staat einer der wichtigsten Arbeitgeber für Frauen geworden, genau, gewesen. Seit Beginn der '90er Jarhe treten der Staat und seine regulierende Funktion im neoliberalen Umbau Mexikos immer mehr in den Hintergrund. Wie kann man das Spannungsverhältnis zwischen Staat, als Arbeitgeber für Frauen, und den parallel laufenden Rückzug des Staates erklären? Und welche Auswirkungen hat eine neoliberale Wende in diesem Sinne für Frauen und Arbeit?

M. B. - Das ist übrigens eine Parallele die man auch in Europa feststellen kann, also Mexiko war damals, also ich habe diese Studie gemacht, Anfang der '80er Jahre, und hatte, wenn Sie so wollen das Glück in Anführungszeichen, also diesen sehr außergewöhnlichen Forschungskontext in dem sich das alte System, es gab es noch, aber es war schon klar was da sich verändern wird. Also das alte System war ein sehr starker Ausbau von Bildungssystem und damit von Arbeitsplätzen für Lehrer*innen, hauptsächlich, waren, sind wesentlich Lehrerinnen, Ausbau des Gesundheitssystems, Krankenschwestern und so weiter sehr stark, dann ein sehr starker Ausbau auch von anderen sozialen Dienstleistungen in denen Frauen dann in modernen formellen Tätigkeitein, also mit einen Arbeitsvertrag, mit Sozialrechten, und so weiter, eine Perspektive hatten. Das war genau in den '70er Jahren war das ein extremer Boom. Und der wird eben dann mit, ab '84, also das ist eine der großen Krisen Mexikos, Wirtschaftskrise, und dann eben der Beginn der neoliberale Politik wird es abrupt beendet. Und seit her haben wir eine Rückgang der formellen Erwerbstätigkeit, das ist bei Männern im Industriebereich und bei Frauen genau in dem Bereich den Sie nennen und es führte zu, dass insbesondere die Frauen, trotz einer guten Ausbildung, also sie haben dann trotzdem also sie machen ihren Sekundarabschluss, manche die "Prepa", manche studieren, aber sie haben keine Chance mehr in einen dieser formellen Erwerbstätigkeiten, oder sehr viel geringere und dann ist natürlich der ganze informelle Sektor, genau in dieser Zeit, beginnt extrem sich auszubauen und nicht mehr allein für arme Frauen mit Kindern, die waren immer schon in diesem Bereich, sondern zunehmend auch für jüngere Frau mit, oder jüngere Männer, mit sehr guten Schulabschluss, also wir haben so zu sagen ein Ersatz Arbeitsmarkt in dieser Informalität die Mexiko seit den, Mitte der '80er Jahre extrem prägt und die in den Städten sehr stark durch den Kleinhandel geprägt ist und da haben sie einen sehr starken Anteil von Frauen.

A. - Sie untersuchen im Rahmen Ihrer Forschung den Wandel von Geschlechterarrangements durch die sogenannte leise Revolution, einen starken Anstieg der weiblichen Erwerbstätigkeit. Inwiefern ist die Bezeichnung als leise Revolution aus der heutigen Sicht weiterhin gerechtfertigt und kann man von einer Revolution sprechen wenn heute in gleichbleibende Intensität von der Existenz einer gläsernen Decke gesprochen wird?

M. B. - Also mit der leisen Revolution ist gemeint, nicht nur die, also was ich gerade beschrieben habe, der Zunahme der weiblichen Erwerbsarbeit in urbanen, städtischen Dienstleistungskontexten, sondern überhaupt der ganze demografische Wandel und das ist eine Veränderung die in vielen Ländern Lateinamerikas, eigentlich in allen, gelaufen ist nämlich ein Rückgang des Bevölkerungswachstums, das heißt also eine Frau hat weniger Kinder. Als ich anfing meine Studie zu machen habe ich noch Mütter von also Generation meiner Mutter, die waren damals so 60, 50, 60 rum die hatten noch 8, 9 Kinder, lebendige, und Geburten sehr, sehr viel mehr. Und das hat sich unheimlich verändert, also sie haben immer noch sozusagen bestimmte Bereiche in sehr ländlichen, wo es dann mehr sein kann, aber heute haben sie die gleiche sozusagen Kinderzahl in den Haushalten Mexikos, Argentiniens, Brasiliens wie hier, also das ist eine ganz starke, das ist eine leise Revolution, das ist eine brutale Veränderung für die Demographie eines Landes, aber auch für die Geschlechterbeziehungen und für Frauen. Also sie haben die Erwerbstätigkeit, sie haben die Abnahme..., der Bevölkerungsrückgang und damit die Abnahme der Kinderzahl pro Frau und damit eine Veränderung der Lebenswertsetzung von Frauen, sie haben eine Urbanisierung überhaupt, eine sehr starke Urbanisierung. Das sind alles Veränderungen und damit auch bessere Lebensbedingungen als noch in den '60er, '70er Jahren Frauen auf dem Land hatten oder auch Landarbeiter auf dem Land hatten. Das sind Veränderungen, die sind in allen Ländern gelaufen mit oder ohne Agrarreform, die Agrarreform Mexikos hat diesen Prozess eine zeitlang gestaltet, aber sie hat ihn nicht aufgehalten und insofern das sind Veränderungen die können Sie auch nicht zurückdrehen und dann kommen natürlich in Mexiko, was ich damals noch nicht drin hatte, das ganze Problem der Migration. Sie haben sozusagen heute eine Migrationserfahrung von Männern und Frauen, von Jugendlichen die natürlich, deren Lebensvorstellung vollkommen verändert. Was ich damals auch Gott sei Dank noch nicht untersuchen musste ist die andere, leider sehr lautstarke, Revolution in Anführungszeichen, die die ganze Narco Ökonomie bedeutet. Also wir haben sozusagen, was ich mit Revolution meine, sind Veränderungen, strukturelle Veränderungen, die das Leben und die Lebensverhältnissen und die Lebensweisen eines Großteil der Bevölkerung verändert. Das meine ich mit leiser Revolution. Da gibt es jetzt keine abgeschlagenen Köpfen und keine roten Fahnen oder lila Fahnen oder sonst irgendwelche Fahnen, sondern es sind Veränderungen in der Gesellschaft und die wirken über, nicht im Moment, sondern nach einer oder zwei Generationen. Also jetzt erst merken wir die Rolle die die Migration in den letzten 30, 40 Jahren gespielt hat, jetzt erst merken wir die verrückte, also sozusagen das Aus von seit 20 Jahren, 30 Jahren von Jugendlichen, nicht nur in Mexiko, aber in Mexiko extrem, die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben und wenn sie nicht in die Migration gehen dann in den Drogenhandel gehen. Das sind Effekte die sie nicht in dem Moment sehen, aber 20-30 Jahre hat sich die Gesellschaft verändert und das können sie auch nicht einfach zurückdrehen. Das meine ich mit, und nicht alle leisen Revolutionen sind sympathisch. Die lauten auch nicht immer. Aber es ist klar, also diese strukturelle Veränderung.

A. - Ihre Habilitation beschäftigt sich mit dem Thema Populismus. Welche Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt es zwischen dem was damals unter Populismus verstanden wurde und was heute gemeinhin unter Populismus verstanden wird? Sind die politischen Strategien ähnlich?

M. B. - Also ich mag den Begriff Populismus nicht, weil er nicht analytisch ist. Ich versuchte das auch in meiner Habilitation zu zeigen. Und das Interessante ist, und da nützt es manchmal wenn man in einen interdisziplinären Institut arbeitet, dann lernt man nämlich von den Ethnologen, es gibt ähnliche Begriffe, auch in der Politik gibt es ähnliche Begriffe diese Populisten der '20er und '30er Jahre haben sie natürlich nicht als solche bezeichnet, sie haben sie als nationalrevolutionäre, wenn überhaupt, bezeichnet. Und das muss man ernst nehmen wie sich auch sozusagen eine Gruppe, sei es Politiker, sei es soziale Bewegungen, sei es Akteure, die beschreiben sich ja oft selber als irgendwas, das ist eine ähnliche sozusagen Konstruktion. Und insofern habe ich versucht in der Dissertation genau das, also eigentlich zu rekonstruieren, was dahintersteckt. Und ich versuche eigentlich zu verteidigen, das was wir nachher als Populismus bezeichnet haben, das es eben analytisch nichts taugt, sondern dass ich es eben anders fassen muss, nämlich als, ich habe es dann in dem Fall eben als eine Suche nach Legitimation für politische Projekte und das ist, damit habe ich, ich habe auch mit Weber dann gearbeitet, Max Weber dann gearbeitet um zu verstehen was eigentlich hinter diesen politischen Projekten, die wir heute populistisch nennen,die sich selber nicht so genannt haben die ich in der Arbeit versuche sozusagen auch wieder so zurechtzurücken, also ich nimm sie jetzt mal nationalrevolutionäre Projekte oder Projekte die eine Politik für soziale ausgegrenzte Personen machen oder der Politik die eine bestimmte wirtschaftliche Entwicklung für eine Gesellschaft in einem bestimmten Raum machen, Sie können es Nationalstaat nennen oder wie auch immer. Also das sind diese Projekte die damals seit den '20er Jahre eben aufgekommen sind und da gibt's, die wurden zum Teil mit revolutionären Kontexten verbunden, wie in Mexiko, wie in Bolivien, wie in Kuba oder nicht. Wie in Brasilien und ja in Peru, zum Beispiel. Also insofern, wie versucht sich eigentlich so ein politisches Projekt zur Gesellschaft zu verstehen und das Problem ist immer, dass es auch damals schon, wenn sich jemand Volk nennt oder pueblo, dann hat es natürlich immer eine bestimmte Konnotation, aber zunächst in jeder Verfassung dieser Welt steht das sozusagen die höchste Instanz jeder demokratischen Verfassung ist nicht der liebe Gott und ist nicht der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin, sondern ist das Volk aus dem heraus diese Regierung, dieses politische System gewählt wird. Das habe ich versucht zu rekonstruieren. Dass wir heute populistische Bewegungen haben, dass wir populistische Kommunikationsstile haben die demagogisch sind, das ist was anderes, aber nicht alles was sich sozusagen irgendeiner Form auf die Wählerbasis bezieht ist gleich faschistisch, ist gleich, also faschistisch ist vieles ich würde viele, was man als populistisch bezeichnet -heute- würde ich also bis hin zum Faschismus und also Rassismus, solche Elemente, also das muss man sehr genau auseinandernehmen und man muss verstehen was ist dann dieses negative am Populismus oder negative auch an solchen Projekten die ich als nationalrevolutionär oder, das negativ ist immer wenn das Individuum als politisches Subjekt sozusagen eingegrenzt wird Es ist dieser Spielraum zwischen persönlicher Feind eines politischen Subjekts und den sozialen Rechten und wir haben in Lateinamerika oft die Situation gehabt, dass die sozialen Rechte diskursiv und auch manchmal in der Praxis wichtiger waren als die Freiheit des Subjekts und ich glaube wir brauchen beides. Das Problem ist nur, und das gilt für jede Demokratie, Populismus ist nicht eine Sache die vorbei ist. Die wird uns immer begleiten, aber das liegt jetzt nicht daran, weil die Menschen alle populistisch sein wollen. Das liegt daran, dass Demokratien haben ein Problem, sie brauchen die Wählerschaft, sie müssen legitimiert werden durch das Wahlvolk, so. Das ist alles, und Demokratie lebt von einem Versprechen auf ein besseres Leben. Davon leben wir und wenn wir das nicht mehr glauben, dann hören wir auf, dann spielen wir verrückt. So, wenn da ein gap ist, zwischen der Sicherheit das mit der Rechtsstaatlichkeit der Verfahren und dem Versprechen auf ein besseres Leben, wenn es da ein gap gibt, dann haben wir populistische Elemente, Momente wo Demagogen die man heute populistisch nennt, wo die eine Chance haben. Aber ich muss es verstehen, was da passiert und das habe ich versucht für Lateinamerika, für Mexiko zu zeigen. Aber gleich noch ein Wort dazu, was mir auch wichtig waren, dass eben in der Geschlechterperspektive zu machen, weil das interessante dabei ja, dass diese ganzen Populisten, wie sie sich nun auch sich selbst genannt haben oder wie sie selbst auch sich legitimiert haben, das waren alles Männer, die einzige Ausnahme könnte Evita Peron sein, meines Achtens ist sie keine Ausnahme, weil sie war ein Instrument, das versuche ich auch da drin zu zeigen, aber Frauen sozusagen hatten in dieser Interaktion zwischen Volk und Führer, nennen wir das mal so abstrakt, hatten Frauen wenn überhaupt eine Rolle der einer Vermittlerin und nicht einer Anführerin, also bei allen Projekten die ich untersucht habe. Und da kommt natürlich eine Stück kulturwissenschaftliche Analyse herein, in Lateinamerika gibt es sozusagen eine weibliche Ermittlerin die ganz zentral ist und das ist die Virgen Maria, das ist die Vermittlerin. Und die taucht immer wieder auf und insofern fand ich es interessant eben auch aus einer Geschlechterperspektive auf den Populismus zu schauen, was damals noch niemand gemacht hatte.

A. - In Ihrer Habilitation haben Sie ein Kapitel der Forschung zu Männlichkeiten gewidmet. Sie forschten schon zu Männlichkeiten als Genderforschung noch Frauenforschung hieß. Welche Rolle spielten die Frauen im politischen System?

M. B. - Ich habe es Ihnen gerade gesagt, dieses Phänomen, das waren alles Männer und Frauen spielten eher die Rolle der Vermittlerin. Es gab also ganz wenige Abgeordnete, es gab ganz wenige... es gab in Mexiko damals eine Governörin im kleinsten Bundesland in Colima, also es ist, es war, ab und zu kamen sie mal da hoch, aber das war auch in anderen Länder nicht viel anders, aber es war immer unter Kontrolle, sozusagen, der politische Ziehvater. Und immer kontrolliert und das habe ich da ganz gut rausgefunden. Und dann hatte ich mir hinterher gedacht, was macht sozusagen, also wie ist es mit Macht und Männlichkeit. Und dann habe ich mich eben dafür interessiert was... und es hat natürlich was damit zu tun, und das ist das besondere an diesem Populismus, an den frühen oder an diesen nationalrevolutionären Anführern, líderes, also Vargas, Perón, und so weiter, also wir können uns die gar nicht vorstellen als unsere Führer, wie sie so aufdränglich, ich find, wir würden nur das lächerlich finden. Es hat mich interessiert, was hat damals diese Interaktion ausgemacht und das spiele natürlich ein bestimmtes Männlichkeitsbild das natürlich auch sowas wie mit Virilität... und das war ganz toll wenn sie verschiedene Geliebte hatten, das gehörte alles dazu und viele Kinder von verschiedenen Frauen, das war alles Teil, sozusagen, auch der Inszenierung. Eine andere Teilinszenierung war, dass man Menschen warten lässt. Je länger die Schlange war um bei einem Politiker was zu erbitten, also auch die Sprache, also wie man sich dann diesem Mann nähert, diesen politischen animal. Die Sprache, also auch das hat mich interessiert und ich habe dann versucht diese männlichen Führungsfiguren, sozusagen, zu gucken was sind die Charaktere, und da hatte ich auch mit tausend Geschlächtscharakteren, was macht denn, sozusagen, das aus das sie quasi, das ist dieses Aura, was sie um sich herum schaffen können.

Und ich habe eben auch Salinas de Gortari, den wenn man den sieht, fragt man sich wie kann so ein Typ, also abstehende Ohren, klein, ist besonders hässlich, Glatze, also... Aber wenn Sie ihn dann in der Aktion sehen, also mit seinem ganzen Stab um ihn herum, dann die Hemden wechseln je mit wem man gerade spricht, das ist schon, also das war für mich interessant, also eine männliche Führungsfigur, also die sich mindestens genauso viel Gedanken, also oder seine Umgebung, über die Garderobe machen, das ist alles Teil der Kommunikation und das ist natürlich, hat natürlich diese demagogischen Elemente die man als populistisch bezeichnet, das ist genau das, aber das ist eine Interaktion zwischen einem Männlichkeitsbild was absolut stark, dominant, aber auch großzügig, also gute Populisten oder gute Nationalrevolutionäre oder gute politische Führer sind großzügig, die sind nicht kleinkariert, darum ist Kohl auch so beliebt gewesen. Großzügigkeit ist ganz wichtig.

Und dann gibt man den, dann hat er eine Schlange und dann hört man den noch zwei Sekunden zu. Und dieser Moment der Interaktion wo man das Gefühl hat man ist     da, das ist ganz zentral. Und wir haben es ja dann auch untersucht in letzten Jahren anhand der Straßenhändler drin in Mexico City und deren, das sind alles Führerinen, líderes, und wie die sich sozusagen mit den also noch zur Pri Zeit als da noch alles identisch war, der Präsident und der Bürgermeister, der Chef der Stadt Mexiko oder die Gouvernörin, welche Rolle dann, und die brauchten diese Frauen die sie, sozusagen, um sich mit ihnen zu umgeben, und diese Frauen haben sie zum Teil auch beschützt, das sind, die sind doch auch schlagkräftig, die können schon zuhauen.

Die hatten keine Bodyguards bis zur Ermordung von einem Präsidentschaftskandidaten. Die konnten sich auf diese Art von Bodyguards verlassen. Und insofern ist es interessant diese Interaktion zwischen einer Konstruktion einer Männlichkeit als einer mächtigen, durchaus, aber eben auch großzügigen, es ist, wie gesagt, wenn die nur zuschlagen, es ist nicht so gut. Darum gibt es heute auch keine solchen Figuren mehr, also wenn Sie sich das angucken das ist ja, vielleicht ist Amlo noch sowas, also der jetztige Präsidentschaftskandidat der in Mexiko... vielleicht.

A. - Seit Ende der '90er Jahre sind Sie in zahlreiche Verbundprojekte involviert. Im Rahmen des Graduiertenkollegs "Öffentlichkeiten und Geschlechterverhältnisse" an der Universität Frankfurt am Main und der Universität Kassel haben Sie zu Demokratisierung und die Herstellung von Öffentlichkeit geforscht. Welche neuen Erkenntnisse hat die Geschlechterperspektive auf das Phänomen Öffentlichkeit gebracht?

M. B. - Also das ist, fällt ja in der Zeit wo wir schon wussten aufgrund der feministischen Bewegung, dass das Private politisch ist. Also das ist sozusagen der Ausgangspunkt gewesen. Und auch in Lateinamerika waren ja sozusagen nach den, also in den '80er Jahren zunehmend mehr soziale Bewegungen die auch von Frauen oder wesentlich von Frauen getragen worden sind wo es auch um Themen ging z.B. wie die Abtreibungen, z.B. wie die, das Recht auf die Kontrolle über den eigenen Körper, also Antikonzeptiva zu benutzen, und so weiter, das waren ja alles Dinge die heute uns, heute vielleicht wieder relevant scheinen, damals waren sie sehr relevant und viele Länder waren damals noch Militärdiktatur, natürlich Chile, Argentinien, da waren... und solche Sachen gar nicht zu denken, also wie Abtreibung und zivile Ehe, also fangen wir mal ganz simpel an.

Also es waren sozusagen ganz wichtige, private Themen die politisch geregelt waren und geregelt waren immer in der Hierarchieachse zwischen Mann und Frau, in einer... und auch natürlich auch mal zwischen sozialen und ethnischen Gruppen.

Und insofern war in Lateinamerika diese Trennung von Öffentlich und Privat sowieso nie das Problem, also insofern brachten wir, also ich und damals meine Doktorandin Stephanie Schütze und noch ein paar andere Doktorandinnen, brachten wir dann sozusagen eine andere Erfahrung, ein anderen Kontext, eine andere Beziehung zwischen Privat und Öffentlich ein.

Ebenso wie die HistorikerInnen, und ich habe damals gelernt von den HistorikerInnen aus Kassel, der Heide Wunder, übrigens auch eine ganz wichtige Historikerin für die Frauen und Geschlechterforschung, und ich sag immer bei mir in der Frühen Neuzeit ist es genauso wie in Mexiko. Es gibt Kontexte und kontextabhängige Beziehungen zwischen öffentlich und privat, das war eine ganz wichtige Sache und das Geschlechterverhältnis mag zwar in modernen Gesellschaften relativ ähnlich ausgeprägt sein, aber es gibt doch große Unterschiede je nach Kontext und das heißt jetzt nicht, dass die dann in der frühen Neuzeit waren, die Mexikaner, aber das Problem der Beziehung von öffentlich und privat wird auch in ganz modernen Gesellschaften zwischen Großbritannien, Frankreich und Deutschland ganz unterschiedlich ausgetragen und es zu verstehen, diese unterschiedliche Konstellation zwischen privat und öffentlich, da hilft die Geschlechterbeziehung oder die Analyse über Geschlechtskategorien weiter.

A. - Ihre Arbeit an Verbundprojekten setzt sich ja bis heute fort. Heute ist die Genderperspektive nicht mehr in den Titeln der Projekte vertreten wird aber in den untersuchten Ungleichheitsstrukturen mitgedacht. Welche Rolle spielt die Geschlechterperspektive in Forschungsprojekten wie Desigualdades und Trandes?

M. B. - Eine große. Also auf verschiedenen Ebenen. Die erste Ebene ist, für mich ist Geschlechterforschung nicht die Erforschung von Männern und Frauen, sondern ist eine soziale Beziehung und auch eine soziale Konstruktion, was ist Mann, was ist Frau, was ist irgendwas anderes. Also insofern ist es eine Methode oder ein Blick, vielleicht mehr als ein... ist kein bloßer Blick, eine Perspektive auf soziale Prozesse und den... der hat mir sehr geholfen auch sozusagen in meiner Forschung über andere Kontexte, also auch wenn ich z.B. die Globalisierung aus der Perspektive Lateinamerikas sehe, dann schaue ich anders auf die globalen Prozesse, als wenn ich sie aus der Beziehung von der Börse in New York oder in London sehe.

Und es ist nicht nur Makro und Mikro, sondern es gibt auch unterschiedliche Mikroprozesse die ich, und Makroprozesse, die ich plötzlich in Blick bekomme. Und das habe ich bei der Geschlechterforschung gelernt, also diese Dezentrierung, die habe ich zum ersten Mal in der Geschlechterforschung gelernt, weil alle Texte die ich damals gelesen habe, Weber, Marx, alles, Luhmann in den '60er, '70er, '80er Jahren, da hatte Geschlechterbeziehung keine Rolle gespielt. Also es war die Unsichtbarkeit von Sozialbeziehungen. Es wurden andere thematisiert, aber die nicht. Insofern, die ganze Abhängigkeitstheorie, natürlich haben wir alle Abhängigkeitstheorie gelesen, aber nirgendswo tauchte eine Geschlechterbeziehung auf, Fauen auch nicht, natürlich auch keine Männer. Also es war sozusagen die Abstraktheit und man tat so, oder man kam gar nicht auf die Idee, dass es ein blinder Fleck sein könnte, diese Abstraktion.

Und ganz ähnlich ist es mit Lateinamerika. Wenn ich Soziologie Lateinamerikas oder Politikwissenschaft Lateinamerikas betreibe, dann meinen die immer ich mache so was wie Ethnologie. Also meine Kollegin der Politikwissenschaft meinte du bist die andere. Ne, ich bin genauso Politikwissenschaftler und Soziologin wie ihr, nur ist halt mein Kontext ein anderer und um einen Kontext zu verstehen muss ich zwei Bewegungen machen, mich dezentrieren, ich spüre nämlich fast leidend, dass meine Theorien mit denen ich durch die Gegend laufe mir nicht helfen die Realität zu verstehen, also muss ich ganz andere Theorien lesen, nämlich die dort produziert werden. Und ich muss und ich lerne sozusagen, dass ein Phänomen was man als solches sieht, wenn ich die Perspektive wechsel, plötzlich anders aussieht, ich sag Ihnen ein Beispiel, ganz simple, Ökonomie. Alle Theorien zur Verschuldungskrise der '80er Jahre sind aus der Perspektive der Gläubiger geschrieben, das steht natürlich nirgendswo, aber das ist der abstrakte Punkt. Und dann hat die Empirie in Lateinamerika die Schuldner, was heißt dann Empirie und nicht Theorie und da werde ich dann kritisch und das hat mir, also da werde ich dann sozusagen, das gefällt mir gar nicht, da das ist ja alle, bei allen so, und das habe ich von der Geschlechterforschung gelernt diese Dezentrierung, das Hinterfragen von Abstraktheit und was ich so immer liebe bei diesen Mainstream, der nomologische Kern, das Unhinterfragbare, da tauchen die in der Geschlechterbeziehung auf. Da tauchen die Kinder, Alte nix, Machtasymmetrien auch nicht...

Das ist der nomologisch Kern, den gibt es so nicht, der ist immer ein historisch konstruierter und das hat mir wirklich die Geschlechterforschung sozusagen eintrainiert. Also es ist immer dabei.

Und das zweite, natürlich gibt es viele Themen wo, die Sie nur bearbeiten können wenn sie dann ganz explizit die Geschlechterforschung miteinbeziehen. Wir haben jetzt in einen neuen Projekt, wo es um Zukunft geht, viele Jugendliche in Lateinamerika sagen sie haben keine Zukunft... und es muss man sich das angucken wie das Geschlecht spezifisch wirkt. Zwei Jahre gut gelebt für die Narcos ist besser als 40 Jahre geschuftet wie mein Vater und ich habe nichts davon. Das ist eine männliche Position von jungen Männern. Was denken junge Frauen die Kinder haben, Kinder wollen. Können ganz unterschiedliche Zukunftsvorstellungen sein, das ist aber für die Gesellschaft wichtig das zu wissen.

Genauso die Verteilung der Zeit der Arbeitszeit und der Lebenszeit auf die Geschlechter der verschiedenen Generationen, der verschiedenen sozialen Klassen, der verschiedenen ethnischen Gruppen. Also ich habe sozusagen der multidimensionalität von Ungleichheit wo die Geschlechterdifferenz oder die Geschlechterdifferenzen, sind ja viele, eine Rolle spielen. Und die kann ich dann explizit benennen, eine Doktorandin, ein Doktorand kann die explizit benennen, aber das Dach muss sozusagen, das Forschungsdach muss es ermöglichen. Und ich glaube das tun alle diese Projekte.

A. - Im Rahmen des Graduiertenkollegs Entre Espacios arbeiten sie zusammen mit Ihrem Kollegen Carlos Alba zu informellen Handel und lokaler politischer Organisation in Mexiko-Stadt. Wie hat sich die neoliberale Wende und Öffnung des politischen Systems Mexikos seit Ende der '80er Jahre auf den Sektor der Straßenverkäuferinnen und Straßenverkäufer ausgewirkt?

M. B. - Also die,es ist eine ganz, ganz wichtige Phase, diese '80er Jahre. Ich habe ja schon gesagt, dass der Arbeitsmarkt sozusagen zusammenbricht mit der Krise '84 und was damit aber auch sich verändert ist jetzt wichtig um nachher zu den Straßenhändlern hinzukommen.

Was sich auch verändert ist das politische System Mexikos. Das merkt man nicht gleich, aber erst nach 20 Jahren. Was sich verändert, nämlich die kooperative Struckur, weil wenn Sie keine, wenn Sie eine Zunahme der Erwerbslosigkeit haben, also Sie haben weniger Arbeitnehmer die in Gewerkschaften organisiert sind, dann werden diese Gewerkschaften, die Teil der herrschenden Partei sind, verlieren an Bedeutung. Damit kann auch dann mittelfristig die herrschende Partei an Bedeutung verlieren, kann man auch in der SPD hier sehen, bäuerliche Bevölkerung genauso in Mexiko, da hat der Verlust sozusagen schon früher gewirkt.

So und dann hat die Pri, schon relativ früh, einen Bereich gehabt neben den Arbeitern neben den Bauern, die Pri ist sozusagen die alte Revolutionspartei die sich nach der Revolution über verschiedene Tage gründet und die dann eine kooperative Struktur in den '30er, '40er Jahren entwickelte, wo eben Arbeiterbewegung und ihrer Organisation,

Bauernbewegung ihrer Organisation, in diese Partei integriert sind, aber mit dem demografischen Wandel kommen immer mehr Leute in die Stadt und sind weder Bauern noch sind sie formel beschäftigt.

Und dann wird ein, sector popular nennt sich das, und da sind dann so komische Leute drin wie wir, eben der Universität und Dienstleistungsgewerkschaften, aber es ist dieser ganze Bereich von Schuhputzern und Straßenhändlerinnen und weiß der Geier was für komische Figuren. Und natürlich gewinnen die, durch die Krise des formellen Arbeitsmarktes, gewinnen diese Händler und es sind viele davon Händlerinnen eine extreme Bedeutung. Und so lange die Pri noch als Pri funktioniert werden diese Personen, und es sind im Zentrum von Mexiko City, sind es zur Hoch-Zeit über 60.000 Straßenhändlerinnen von einer einzigen Frau organisiert. Die die den Link zur Pri herstellt, sie ist diejenige die dann mit 200, 2.000 10.000 zu einem Meeting geht um den Präsident zu unterstützen, bei der Kampagne zu unterstützen den Präsidenten.

Die erzählte uns wir wurden angerufen, wir mussten zum Flughafen, wir wussten gar nicht wer da kommt, aber da habe ich halt so meine Freundin, meine comadres, zusammen getan. Dann hatte sie 2.000, dann sind sie zum Flughafen, haben natürlich neben her noch ein bisschen verkauft und haben dann, es gab, es war damals Nero der da empfangen wurde, also ich will nur sagen das ist also die kooperative Struktur, war für das System sehr wichtig und das hat sich verändert mit der Demokratisierung, mit mehr Parteien mit dem Verlust der Pri, sie haben heute im Zentrum nicht mehr eine sondern ungefähr 48 Führerinnen, also hauptsächlich Frauen im Zentrum, im historischem Zentrum, das historische Zentrum ist ein relativ kleiner Raum.

Und sie haben natürlich sehr viel kleinere Gruppen, wir haben eine 5.000 Anhänger, eine. Und das ist dann keine kooperative Struktur mehr, sondern eine klientelistische und sie müssen dann sozusagen in viel kleineren Gruppen ihre Aushandlungen mit dem jeweiligen lokalen Politikern machen und haben keinen Kontakt mehr im Zweifelsfall zum Präsidenten, weil der von der anderen Partei ist. Also es ist komplexer geworden, aber sozusagen die Abhängigkeit dieser Straßenhändlerinnen von ihren Führerinnen und dass sie ihnen sichern, dass sie einen Arbeitsplatz, nämlich ein Platz zum Verkaufen haben, der ist nach wie vor gegeben nur jetzt nicht mehr in der Relation einer kooperativen Struktur, also einmal Pri und dann ist die Sache erledigt, sondern ich habe jetzt 48 líderes die sich im Zweifelsfall auch bekämpfen um den Raum den sie dann vergeben an ihrer Anhängerin, an ihrer Verkäuferin, und ich habe sozusagen verschiedene Parteien auf der lokalen Ebene mit denen immer unterschiedlich verhandelt wird, weil die wechseln dann auch immer ständig die Leutchen, wir gehen eigentlich in der Struktur aus kooperativen großen Strukturen einer Partei in kleine klientelistische Strukturen.

Das ist sozusagen die Hauptveränderung und da spielen Frauen eine Rolle eben als Anführerin und auch lie... aber sie spielen nur eine Rolle als Anführerin der Straßenhändlerinnen oder als Anführerin von sozusagen sozialen Bewegungen die... kaum eine von denen wird mehr als eine lokale Abgeordnete, auch das ist extrem schwierig schon.

Also sie kommen nicht ins politische System als Parlamentarierinnen oder Politikerin rein.

A. - Sie haben in einem Aufsatz Anfang 2000 erstmals die sexuelle Gewalt im Rahmen der Menschenrechtsdebatte thematisiert. Können Sie uns schildern wie überhaupt sexuelle Gewalt in die Menschenrechtsdebatte aufgenommen worden ist?

M. B. - Also es war so, Anfang der '90er, Ende der '80er, Anfang der '90er Jahre gab es eine große Diskussion um häusliche Gewalt erstmal, aber natürlich auch um sexualisierte Gewalt im Kontext von Folter in der Militärdiktatur, weil das war eigentlich auch ein sehr häufiges Folterinstrument, dass Frauen eben sexualisierte Gewalt angetan worden ist, auch Männern natürlich, aber auch, und das muss man auch mit dazu sagen, aber es war ein Teil der Debatte der damals war, der damals wichtig war.

Und es gab da eine Bewegung, die ging sehr stark von lateinamerikanischen sozialen Bewegungen aus, auch die ersten homosexuellen Bewegungen die sich bildeten und die sozusagen solche Forderungen stellten, zusammen mit den Verschwundenen, dass Verschwindenlassen sozusagen eine Menschenrechtsverletzung ist, das war es ja damals nicht.

Und das würde ich immer sagen ist der große Beitrag der lateinamerikanischen sozialen Bewegung ist, innerhalb der Menschenrechtsbewegung, dass sie die internationale Menschenrechtsdiskussion sensibler gemacht haben für das Verschwindenlassen, es wurde eine Menschenrechtsverletzung und dass sie sensibler gemacht haben, dass Frauenrechte mehr sind als soziale Frauenrechte.

Also es gab ja schon gleicher Lohn für gleiche Arbeit, bestimmte Schutzrechte für Mütter, usw. Aber sie haben deutlich gemacht, es gibt eben diese Gewalt Problematik und das hat mich interessiert in der damaligen Zeit, also wie, welche Rolle und es waren viele soziale Bewegungen die sich dann, das war wichtig, seit '75 gab es eigentlich bei allen großen UN Veranstaltungen, es gab ja viele, sowohl was Frauen und Frauenrechte also was Frauenpolitik angeht, als auch was Bevölkerungspolitik angeht, gab es große internationale Kommissionen wo Geschlechterverhältnisse eine Rolle gespielt haben und darum herum hat sich immer eine Gruppe, also gab es immer eine Parallelveranstaltung von NGOs, die auch von der UN finanziert worden sind, die wurden vorbereitet in den Regionen und da haben die lateinamerikanischen Feministinnen einen ganz großen Beitrag geleistet, diese Themen sozusagen einzubringen, ja und das hat mich interessiert.

 

A. - Seit den ‘90er Jahren gibt es verstärkt Bewegungen von Frauen die sexualisierte Gewalt in die Öffentlichkeit tragen. Früher blieb sexualisierte Gewalt innerhalb der Familie und Beziehungen. Heute werden aber Gewalterfahrungen, zum Beispiel auch im Beruf thematisiert. Wie hat sich das aus heutiger Sicht verändert und welche Rolle spielen dabei die Medien?

M. B. - Es ist immer noch ein schwieriges Feld, aber es hat, ich glaube wir sind da, langsam dabei etwas sensibler zu werden.

Ich sag Ihnen ein Beispiel. Es gibt einen sehr wichtigen Politikwissenschaftler in Harvard, der seit den ‘80er Jahren, es ist bekannt, dass er harassment betreibt. Ich habe es nicht gewusst. Ich habe ihn auch nie persönlich kennengelernt, aber wir hätten uns begegnen können. Und es hat bis jetzt in Barcelona hat es gedauert bis eine Organisation und auch darüber diskutiert, was ich Ihnen sagen will, ich habe gelernt, dass es nicht, dass die Medien, das ist die eine Sache. Aber was ganz wichtig ist, dass die Personen die betroffen sind, und das sind nicht nur Opfer und Täter, das sind sehr

viel mehr, das sind ja alle die in diesem Umfeld arbeiten, dass die sich diese Prozesse bewusst machen müssen und darüber irgend eine Form von Kommunikation führen müssen und auch von Verfahren und auch Aufschreiben, Vermerken, usw. Weil das ist eine ganz schwierige, heikle Angelegenheit, aber wir müssen das tun.

Und ich glaube, dass diese größeren Vorkommnisse und Harvard ist nur eine, aber es sind sehr berühmte Politikwissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, also diejenige die das eben auch dokumentiert hat und auch durchgehalten hat seit den ‘80er Jahren ist die Terry Karl, auch eine berühmte Politikwissenschaftlerin, und die hat das dann so untersucht, dargestellt in einen Vortrag als der lange Schatten der Straflosigkeit und ich finde genau so muss man es betrachten.

Und da sind wir, Lateinamerikaspezialisten, Spezialisten drin, im langen Schatten der Straflosigkeit. Das ist wie wenn Institutionen nicht merken dass... und ich meine Institution sind wir allen, das sind nicht die Bücherregale, das sind unsere Interaktionen, das macht die Institution Universität aus, und da müssen wir einen bewussteren, sensibleren Umgang mit unseren Interaktionen finden. Die sind nicht alle sexuell konnotiert, Sie haben auch Machtmissbrauch wo, da müssen Sie sich an keinen Geschlechtsteil greifen und noch unangenehmere Dinge tun, schrecklichere Dinge tun, das kann auch auf anderer Ebene stattfinden. Das ist, geht schon darum, so, wie wollen wir zusammen unsere Institution gestalten. Und da glaube ich, da sind wir erst am Anfang.

Und die, was sie sagten, der Ausgangspunkt der sexualisierten Gewalt waren natürlich die häusliche Gewalt überall auf der Welt, das war eine lange Debatte, die ist auch schwierig, was machen Sie in armen, in schwierigen, armen Verhältnissen, wo wenn Sie diesen Typen sozusagen in Knast bringen, dann Ihre Kinder nicht durchbringen. Also es sind ganz furchtbare Machtverhältnisse. Indien ist sozusagen immer der Star bei diesem Ganzen, aber wir kennen solche Verhältnisse auch aus Lateinamerika. Dann die ganze auch sehr sexualisierte Gewalt, jetzt nicht nur gegen Frauen sondern auch wirklich massiv gegen junge Männer und Männer im Drogenkrieg. Also es gibt schon eine Verrohrung in bestimmten Auseinandersetzungen die sexuell konnotier sind, aber es muss nicht sexuell konnotiert sein um von Machtmissbrauch reden zu können.

Und in unseren Verhältnissen müssen wir einfach gucken, dass das eben nicht nur zwei Akteure sind, sondern dass es eine Interaktion zwischen verschiedenen sind, von denen, die das nicht mitbekommen, usw. Zum Beispiel, um das nur abzusetzen, zu beenden, da hab ich natürlich meine Kollegen gefragt, sagt mal habt ihr das gewusst von dem Herrn so und so, Harvard und so. Ja klar, wussten doch alle, haben dann meine männlichen Kollegen geantwortet. Die einzige, die das nicht wusste war ich, das ist ja interessant. Also, das ist dann so, das wird dann so eine... das weiß man, aber man redet darüber nicht. Und schon gar nicht sagt man es der jungen Kollegin. Oder der eigenen Ehefrau. Also das ist ganz interessant. Da ist ein Punkt, da müssen wir noch was tun.

A: Sehe ich auch so, ja.

A. - Für uns sind Sie sehr stark mit dem Lateinamerika-Institut verknüpft. Ihr wissenschaftlicher Werdegang und auch ihre Forschung zeigen, dass es große Veränderungen seit den ‘80er Jahren gegeben hat was sich auch am LAI widerspiegelt. Wie hat sich aus Ihrer Sicht das Institut - auch speziell die Genderforschung - hier in den vergangen Jahrzehnten entwickelt und inwiefern spiegeln sich diese Veränderung im Universitätssystem wieder? Was denken Sie?

M. B. - Also als wir hier anfingen und es wie gesagt, es war Renate Rott die die erste Professur hatte, und das ging damals noch, weil sie wirklich die erste Professur überhaupt war, die sich an der FU mit Entwicklungsländern beschäftigt hat.

Haben wir dann so eine Ringvorlesung gemacht, "Frauen in Entwicklungsländern", so ganz banal, dann haben wir einfach alle die hier in der FU irgendwas damit zu tun haben eingeladen. Also ich will Ihnen nur sagen, wie klein wir anfangen mussten, aber es war unheimlich spannend. Darüber haben wir die ganze Universität kennengelernt, also das war ein Punkt.

Ich glaube, dass die Frauen- und Geschlechterforschung an der FU uns ermöglicht hat, sozusagen breit Kolleginnen die in unterschiedlichen Regionen arbeiten, über unterschiedliche historische Phasen arbeiten, also wir haben sehr viel kommuniziert außerhalb unserer eigenen Disziplin. Das war ein unheimlicher Gewinn der sich auch nacher dann nach vielen Jahren auch in eine leise Revolution ausgewirkt hat.

Das andere, das Institut selber ist ja perse interdisziplinär, dass heißt nicht, dass wir immer das Gleiche tun. Also das ich Romane lese - und das tue ich - aber ich interpretiere sie nicht und schreibe nicht dadrüber oder so. Aber dass man lernt eine andere Logik einer anderen Disziplin erstmal zuzuhören wenn die redet, diese andere Disziplin, und dann zu überlegen, ok wo gibt es da Schnittstellen mit dem was ich weiß, was ich tue und was ist mir ganz fremd. Also es ist ja auch ein Fremdheitserlebnis, es ist ja nicht nur, dass jemand ein anderes Geschlecht hat eine andere Ethnizität hat oder eine andere soziale Klasse, hat dass er mir anders vorkommt, sondern das ist ja auch wenn jemand also andere Disziplinen, Sie können sich nicht vorstellen wie die Mainstreamer was die für Schwierigkeiten haben einen anderen Mainstreamer zu verstehen.

Und das war, für mich war es wichtig, dass wir hier in der Disziplinären... nicht unbedingt arbeiten, aber dass wir sozusagen interagieren können, kommunizieren können und das war auch schon so. Also das waren zwei ganz wichtige Voraussetzung was damals ganz gewiss ganz anders war: also Renate Rott und, war hier, eine absolute singuläre Person, also die ganzen Dependenztheoretiker die auch hier ja waren die auch sehr viel hier hergekommen sind, da hat es keine Rolle gespielt.

Also insofern war das wirklich sehr singulär, also auch so ein bisschen als Fremdkörper gesehen. Das hat sich dann geändert, aber am Anfang war der schon ein bisschen Fremdkörper schon so eine Schrulligkeit, aber wie gesagt wir hatten ja dann den Rückhalt bei den anderen Kolleginnen und auch das waren ja nicht nur Professoren, die wenigsten waren Professoren, es war sehr viel im Mittelbau und Studierende, die das auch machen wollten und Doktorandinnen.

Und dann natürlich auch ganz wichtig im LAI die Frauen im Exil. Sie wissen ja, das sind die ‘70er, ‘80er Jahre über die wir gerade zu Beginn reden des LAIs, also das LAI war natürlich auch ein Ort von Menschen die im Exil in Berlin oder in Deutschland waren wo sie sich treffen konnten und das waren eben nicht nur die politischen Männern sondern es waren eben auch ihre Frauen, ihre Ehefrauen, ihre Freundinnen und ihre Kinder.

Und die haben sich dann doch auch überlegt, sie wollen dann auch hier studieren und promovieren und haben dann auch in unseren Aktivitäten mitgemacht. Und viele von denen hat man hier auch promoviert und sind beim Zurückgang nach Chile zum Teil besser, also haben es zum Teil leichter gehabt und haben es auch besser gemacht sich zu integrieren als manche der Kollege, Kollegin die meinten sie müssten immer noch irgendwie die Revolution hier in Westberlin nachspielen.

Also insofern das war also es war eine Öffnung des Instituts in den ‘70er und ‘80er Jahren, aber in den ‘80ern dann auch im Genderbereich, der ist, das war immer international, wir waren nie, also Bauchnabel. Das war wichtig.

Und dann, was uns dann aber wichtig wurde als ich zurück kam war zu verstehen, dass Lateinamerika nicht per se für sich zu verstehen ist. Also ich kann, ich kann, ich bin zwar Mexiko Spezialistin, aber natürlich gibt sehr viel bessere Mexiko Spezialisten als mich in Mexiko. Also ich muss noch was anderes machen als nur Mexiko Spezialistin zu sein oder als Frauenexpertin für Mexiko so was.

Und was ich dann tun musst ist zu gucken wie ist Mexiko sozusagen eingebunden in die Weltprozesse, die globalen Prozesse, wie sind Frauen oder Geschlechterbeziehung eingebunden in Globale Prozesse. Das war dann der Punkt was dann, wo dann die großen Verbundprojekte anfingen und das haben wir ja für ganz Lateinamerika gemacht, also zu gucken wie hängt es auch stärker zusammen, aber man braucht, und das betone ich immer wieder, Sie brauchen profunde lokale Kenntnisse, profunde Sprachkenntnisse um dann dieses globale Spielchen spielen zu können. Wenn sie nur von oben gucken, dann verstehen Sie sozusagen nicht die Verortung des, und die Kontextabhängigkeit und die müssen Sie verstehen und das war dann sozusagen glaube ich der Schritt den man in den letzten 20 Jahren gemacht hat, also stärker diesen Spagat zwischen globalen Prozessen, Bewegungen und lokalen Wissensprozessen.

 

A. - Ja vielen Dank dann sind wir auch schon eigentlich am Ende unseres Interviews.

M. B. - Ja ich danke Ihnen allen ganz herzlich.